作者cjol (勤朴)
看板DummyHistory
标题[假设] 想让中国在明清之际发展出板甲
时间Sun Jul 25 21:25:13 2021
【板主:jimmy5680/carsen】 [战史] 烽火危城 风云变色 系列《Warfare
》
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编号 日 期 作 者 文 章 标 题 人气:17
● 1 9 7/12 MidoriG □ [问题] 18世纪英国的冶铁才超越汉朝？
2 13 7/12 NKN R: [问题] 18世纪英国的冶铁才超越汉朝？
3 14 7/12 NKN R: [问题] 18世纪英国的冶铁才超越汉朝？
4 m 2 7/13 KoujikiOuji R: [问题] 18世纪英国的冶铁才超越汉朝？
根据友板的解释
中国在明清之际，冶铁并没有输西方很多
至於中国为何没有研发或是引入板甲
合理推断是因为没遇到太多惯用火器的强敌
故没有动力去制造板甲
就算小兵不用，高阶将领总需要防身吧
故，反过来说
有哪些历史的可能走向
会让中国在当时去使用板甲？
稍微做几个假设
比如说明郑在台湾大量引用西洋武器技术
并与清国对峙的更久
甚至是康熙放弃台湾
让台湾给荷兰或是其他西洋国家占领
或是俄国提早入侵东北？
请想益如果中国旁边多几个惯用火器的国家
有可能让中国去使用板甲吗？
--
英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 119.14.172.5 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1627219515.A.005.html
1F：→ buffalobill: 什麽都打不透的天蚕宝甲 还有什麽都打的进的洋枪 07/25 21:39
但事实上中国就是没有点到板甲这科技树XDDDD
2F：推 zeumax: 就是不需要板甲阿 会搞出棉甲就是因为铁的防护能力要再高 07/25 21:53
3F：→ zeumax: 就已经越来越重了，所以才开始往布甲纸甲发展 07/25 21:53
4F：推 HarunoYukino: 有需求才有发明 不然中国古代就有明光锴了 07/25 21:54
5F：→ zeumax: 满清後来又不是做不起铁甲，是因为棉布加铁活动性更好啊 07/25 21:54
6F：→ HarunoYukino: 更正，有需求才有盛行 07/25 21:55
是的，所以在这板就可以假设什麽样的史实会让中国创造需求
7F：→ zeumax: 何况棉甲还能抵销冲击力，对弹丸也有一定防护性 07/25 21:55
8F：→ zeumax: 後来西方板甲骑士都变成胸甲骑兵，连全甲都不穿，不就是因 07/25 21:57
9F：→ zeumax: 为机动力太差的,防护性也有限，索性舍弃全防护做重点 07/25 21:57
10F：→ zeumax: 过重在没有外骨骼和方舟反应炉支持下，就铁罐头等着被打垮 07/25 21:59
这忽略一个点，火器的威力也是慢慢提升，
至少在一开始的时候，板甲的防护力也是够高
板甲变成胸甲则是日後火力升级的结果，但中间还是有个过程
11F：推 otis1713: 跟军制也有差啦，明代军户连自己都养不起了，根本没板 07/25 22:00
12F：→ otis1713: 甲的市场，反过来，欧洲板甲有贵族老爷的需求市场，再 07/25 22:00
13F：→ otis1713: 後面则是佣兵吃饭的工具当然有其市场 07/25 22:01
别的不说，高级军官也是有需求...
14F：→ kuma660224: 明朝连官员薪资都折色 士兵欠饷 07/25 22:05
15F：→ kuma660224: 清朝也绿营八旗近2百年没调薪 07/25 22:06
16F：推 skytank: 因为铁价比菜价贵啊 07/25 22:07
17F：→ kuma660224: 还得挤钱搞养育兵之类来养人救失业 07/25 22:07
18F：→ kuma660224: 官兵装备真的是能省就省 07/25 22:07
19F：→ kuma660224: 而且板甲若没商业规模化分工聚落 07/25 22:08
20F：→ kuma660224: 成本就压不下来 07/25 22:08
21F：→ kuma660224: 别忘了西方也是因为封建领主”命贵” 07/25 22:09
22F：→ kuma660224: 才戮力搞精锐防具装备，顺便帮 07/25 22:10
23F：→ kuma660224: 亲信家将骑士买好装备 07/25 22:10
25F：推 zeumax: 就现实来说就是火器普及反而让板甲骑士消失，而不是火器创 07/25 22:12
26F：→ zeumax: 造板甲骑士 07/25 22:12
27F：→ kuma660224: 後来考据订单发现量产版板甲其实蛮便宜 07/25 22:13
28F：→ kuma660224: 不过那是因为欧洲工匠分工成商业聚落 07/25 22:13
29F：推 otis1713: 另外说板甲比布面甲还差，我有个问题，棉甲其实并不是 07/25 22:13
30F：→ otis1713: 没有外流，然而国外基本上还是铁甲地位比棉甲高，或是 07/25 22:14
31F：→ otis1713: 不要到那麽远，日本有进口板甲，但没听过去抄棉甲的， 07/25 22:14
32F：→ otis1713: 棉甲的选择在欧洲同期就是步兵便宜的选择，但比较有钱 07/25 22:14
33F：→ otis1713: 的贵族还是直接上板甲，直接下棉甲优於板甲的根据是否 07/25 22:14
34F：→ kuma660224: 在明清工匠体制，不太期待.….. 07/25 22:14
35F：→ otis1713: 有点武断？ 07/25 22:14
36F：→ kuma660224: 另外盔甲好坏不能只看防御力 07/25 22:15
37F：→ kuma660224: 板甲的刚性设计有分散重量压力的效果 07/25 22:16
38F：推 zeumax: 不是优於，而是明代都中世纪後期了，板甲骑士虽然正在鼎盛 07/25 22:16
39F：→ zeumax: 高峰但也正好往前走就是下坡了 07/25 22:16
40F：→ kuma660224: 耐冲击力也会优於软质镶铁布甲 07/25 22:17
41F：→ kuma660224: 比如板甲前面的硬质突起是故意中空 07/25 22:18
42F：→ zeumax: 随着时代演变,清代同期都变胸甲了,全身板甲几乎没有在战场 07/25 22:18
43F：→ kuma660224: 被重鎚之类敲到 冲击力不再单点 07/25 22:18
44F：推 otis1713: 应该说板甲也没消失，只是变成胸甲那一块了，棉甲倒是 07/25 22:18
45F：→ otis1713: 在欧陆被淘汰了 07/25 22:19
46F：→ kuma660224: 中空硬质结构让能量分散到身躯负担 07/25 22:19
47F：→ otis1713: 而且俄罗斯的棉甲玩一玩也是搞成鱼鳞甲 07/25 22:19
48F：→ kuma660224: 胸甲就是火器变强以後 选择集中防御 07/25 22:20
49F：→ zeumax: 而头顶避雷针的棉甲对满清骑兵依然是不错选择 07/25 22:20
50F：→ kuma660224: 而非全面防御 全部挡不住 07/25 22:20
51F：→ zeumax: 全身防护便宜又够轻，正是棉甲优势 07/25 22:21
skytank:
https://reurl.cc/lR2NKl 我觉得解说还不错
按S君的影片，全身防护便宜又够轻，更是板甲优势
至於中国无法普及，应是另有原因
52F：→ skytank: 马种的劣势也是东亚没办法上重甲的因素之一 07/25 22:22
扎甲反而更重，但宋元还是让马披挂
53F：推 zeumax: 别忘了铁几乎不提供缓冲，但棉甲可以，甚至就是因为有缓冲 07/25 22:46
54F：→ zeumax: 才会被接受，不然铁比棉好的观感一直都有的,不会王公贵族 07/25 22:46
55F：→ zeumax: 也只花钱搞棉甲而不是铁甲 07/25 22:46
56F：推 hgt: skytank那影片之前我有看过，没看以前，我还真以为板甲不灵活 07/25 22:53
57F：→ hgt: 中国不能普及的原因，我觉得第一是工匠技术没那麽好。 07/25 22:54
58F：→ hgt: 欧洲锻铁技术比较普及，中国铸铁技术发展比较早，以至於青唐 07/25 22:55
59F：→ hgt: 羌的冷锻甲，宋人都觉得很新奇!! 07/25 22:56
60F：→ hgt: 而且骑士板甲关节部位的小甲片，需要比较细致高超的技术 07/25 22:57
61F：→ hgt: 第二个自然是价钱，欧洲也只有骑士配备，一般人也不可能有 07/25 22:58
62F：→ kuma660224: 铁不提供缓冲, 但突出结构可以 07/25 23:06
63F：→ kuma660224: 胸腹部突起不紧贴，有缓冲空间分散冲击 07/25 23:08
64F：→ hgt: 影片里也讲了，会做的突出一点空间出来，防钝器打击时有溃缩 07/25 23:08
65F：→ kuma660224: 而且板甲底下还是有穿棉布 07/25 23:08
66F：→ hgt: 空间 07/25 23:09
67F：推 zeumax: 首先技术走向後来几乎没再走铁甲包括札甲也几乎不再使用, 07/25 23:25
68F：→ zeumax: 也不用谈走向板甲。 07/25 23:25
69F：→ zeumax: 再来棉甲能在明清哪前期火器时代存活,就是弹丸弓箭考验的 07/25 23:27
70F：→ zeumax: 选择结果,既然还要里面再穿个棉，为啥不直接棉布紮实上阵 07/25 23:27
71F：→ zeumax: ？ 07/25 23:28
有看影片就知道了，板甲有引入解剖学跟人体工学设计
可以偏转攻击以及保护内脏
同样是面对弓箭，板甲里面穿棉可能还比棉甲缓冲
72F：推 hgt: 不要搞错了，棉甲不是只有"棉"，棉甲只是把甲片放在棉衣後面 07/26 00:05
73F：→ hgt: 或是把甲片缝在棉衣里 07/26 00:06
74F：→ hgt: 防的是札甲的连接线不要直接暴露，以及甲片较不易生锈 07/26 00:07
75F：→ hgt: 阿呀，我搞错了，我讲的是布面甲，棉甲还真没有铁片XD 07/26 00:10
76F：→ otis1713: 棉甲的重点是相对便宜吧？论这一点，欧洲的步兵其实也 07/26 00:13
77F：→ otis1713: 有使用棉甲，但基本上贵族不会只套棉甲 07/26 00:13
78F：→ hgt: 不对，维基写的怪怪的，棉甲还是有铁片的，只是布面甲是用布 07/26 00:14
79F：→ hgt: 棉甲是用压实的棉花+铁片连结而成 07/26 00:14
※ 编辑: cjol (119.14.172.5 台湾), 07/26/2021 07:28:01
80F：→ kuma660224: 看板甲穿脱影片就该知道 是先穿 07/26 08:37
81F：→ kuma660224: ”护垫衣物”,所以不是肉肉贴着铁甲 07/26 08:37
82F：→ kuma660224: 甚至是部分底下还有锁甲 07/26 08:38
83F：→ kuma660224: 其实是类似三明治结构缓冲很够 07/26 08:39
84F：→ kuma660224: 耐冲击性一直不是板甲要担心的事 07/26 08:40
85F：→ kuma660224: 制造成本与工匠分工体系才是它困扰 07/26 08:43
86F：→ kuma660224: 其实棉甲布面甲的内包铁片是选配品 07/26 09:14
87F：→ kuma660224: 所以成本下限很低 常有简配或不包铁 07/26 09:15
88F：→ kuma660224: 即使包铁片，他也比扎甲有成本优势 07/26 09:16
89F：→ kuma660224: 但不是某楼说的不生锈，是生锈看不到 07/26 09:17
90F：→ kuma660224: 明朝检阅时 扎甲多次被皇帝发现生锈 07/26 09:17
91F：→ kuma660224: 导致高装检很麻烦.... 07/26 09:18
92F：→ kuma660224: 棉或布的起来後 生锈看不到,堪称伟大发明 07/26 09:18
93F：→ kuma660224: 维护成本时间就降低 甚至取得成本降低 07/26 09:19
94F：→ kuma660224: 因为除了工匠 没人知道铁材等级 07/26 09:20
95F：→ kuma660224: 适合大量生产 先求有再求好 07/26 09:20
96F：→ kuma660224: 不会有上级检查要你把铁片擦的精亮 07/26 09:22
97F：→ kuma660224: 承平期久甚至棉甲仪式化可以无铁片 07/26 09:23
98F：推 otis1713: 就高装检神器？ 07/26 09:26
99F：→ hgt: 我是说不易生锈，不是不生锈!，铁片尽量不直接暴露，本来就是 07/26 09:30
100F：→ hgt: 就可以让铁片不那麽快生锈，这没问题! 07/26 09:31
101F：推 kuma660224: 包覆材质会吸湿 其实没啥保护力 07/26 09:32
102F：→ kuma660224: 只有有穿出外，野外泥沙雨水污水难免 07/26 09:33
103F：→ kuma660224: 看不到生锈才是它最大产品优势 07/26 09:34
104F：→ kuma660224: 平时不会要求拆开来检查维护 07/26 09:34
105F：→ hgt: 既然是7、8层压实的棉花，没有到泡水，也很难湿到最里面 07/26 09:45
106F：→ hgt: 平常下雨，也是会套个雨衣吧，总不可能把棉甲兼当雨衣用 07/26 09:46
107F：→ kuma660224: 这说法其他甲也一样能套雨衣喔 07/26 10:13
108F：→ kuma660224: 而且湿气不管有没有碰水都会有 07/26 10:14
109F：→ hgt: 甲片被包覆在里面，本来就是就不容易碰到外界的湿气，所以 07/26 11:41
110F：→ hgt: 不容易生锈，这个有啥好争??? 07/26 11:41
111F：→ hgt: 而且别忘了，放在棉甲後，也有防止甲片连接线很快被敌人损伤 07/26 11:43
112F：→ hgt: 这个优势!! 07/26 11:43
113F：推 otis1713: 应该说，如果只是要大批生产，那其实跟欧洲普发给步兵 07/26 13:34
114F：→ otis1713: 的一样使用棉甲能当箭矢就不错了 07/26 13:34
115F：→ otis1713: 军官一级的我相信是不大可能甲片锈掉 07/26 13:35
116F：推 zeumax: 事实上棉甲或严谨点说布面甲反而是更能挡火枪弹丸的 07/26 13:38
117F：→ zeumax: 满清还在跟明朝交锋时，铁甲是配不少的，但越後期越倾向棉 07/26 13:39
118F：推 otis1713: 突然发现，明代将军其实也很少是穿布面甲？还是偏向传 07/26 13:39
119F：→ otis1713: 统明甲，那基本上没出现订制板甲还是市场不够吧 07/26 13:39
120F：→ zeumax: 棉对刀砍是有可能被砍破，所以混入铁片铆钉稳固 07/26 13:40
121F：→ otis1713: 其实板甲没有比较不防弹，等火枪能穿板甲时，棉甲也差 07/26 13:41
122F：→ otis1713: 不多是挡不住（西欧这两款差不多同时被穿） 07/26 13:41
123F：→ zeumax: 郑成功铁甲部队还是铁片,後来也是被火器围杀 07/26 13:41
124F：→ zeumax: 在明清交接之时胸甲就已经迈入装饰性，哪再回头发展板甲胸 07/26 13:43
125F：→ zeumax: 甲根本没有意义 07/26 13:43
126F：推 otis1713: 其实还是有用，就放弃手脚头，全力做胸甲厚度 07/26 13:53
127F：→ FMANT: 课本不是写 明郑靠台湾鹿皮出口日本武士盔甲发大财？ 07/26 17:49