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关於针灸,前面几位版友的看法, 以我对针灸/针灸研究的认识来说,是有问题的。 以下凭对留言的印象说明 1. 医学治疗的目的是什麽? 跟大家介绍一组中文词汇:致死 / 致残 致死是啥,相信大家都懂,跳过。 致残则是指,这个病如果没弄死病人,(其实很多病本来就死不了人) 那麽活下来的病人要承受多少後续的认知或运动障碍? 跟大家说 医学治疗的目的除了减少死亡外,减少认知与运动的障碍也 <同等> 重要。 不信?阿兹海默症知道吧, 这个病的可怕之处并不是你得病後五年内九成会死掉 (并不会), 而是你逐渐丧失认知功能。 难道阿兹海默症会因为它的可怕之处是失智,而不是死亡, 所以大众/医学界/药商对它兴趣缺缺? 我们直接看新闻 https://udn.com/news/story/7266/5519193 2021-6-9 相隔18年 阿兹海默新药问世 : 该公司强调,这款药品并不会治好阿兹海默症, : 但能让患者的生活自理,并争取更多宝贵时间与家人相处。 2. 针灸的治疗目标是什麽? 老实说,我没有看过真正的中医书籍,我不知道传统中医书籍怎麽讲针灸能干嘛。 以我角度来说,我认为要嘴针灸的疗效的话 应该先讲清楚, 针对哪一个疾病, 中医如何宣称针灸能干嘛?而依当代科学实证研究後,是否真能办到? 前面有版友贴了针灸无法减少糖尿病的死亡率的临床研究报告, 但实际上,中医怎麽看针灸治疗糖尿病? 我随便google了一下 https://www.commonhealth.com.tw/diabetes/article/65 2017-9-18 康健杂志报导 : 针灸是针对糖尿病所衍生的并发症,达到缓解的效果。 3. 那针灸到底有没有以科学实证的方式 研究过对疾病的缓解效果(减少致残)? 首先要说,针灸的论文一大堆,随便google就会找到, 但常发生A研究说有效,B研究说没效, 细看内容,则你会进一步发现,因为两个研究的评估疗效方式不同, 所以彼此无法完全否证对方。 也正因为还没有一棒打死的定调研究出现, 不管针对哪个疾病,针灸目前仍停在另类医疗的阶段。 颇有信者恒信,不信者...的味道 OK,这里介绍一篇google到的临床论文 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29439994/ 2018 Immediate effect of scalp acupuncture on the gait of patients with subacute intracerebral haemorrhage analysed by three-dimensional motion 这篇论文的主题疾病是脑内出血,通常表现为出血性中风, 病人如果没当场或几天内因颅内压过高而死的话, 通常日後生活会有显着的运动障碍。 至於是哪一种运动障碍,要看脑内的出血点在哪里。 本篇研究步态,说的通俗点可以看成是走路的能力。 研究方式是三维运动分析,至於什麽是三维运动分析,看下面影片 https://youtu.be/G0Si0JddE5I
简单说,受测者要走路/跑步, 仪器会纪录,然後分析受测者的步态,比如两脚的跨幅度,跨步的速度等, 总之,不是单纯叫受测者填填问卷,感觉自己是不是有舒服了。 研究结论: 有改善。 4. 针灸的疗效机制是什麽? 先说,这医学上没有定论,以下是我个人以前出於好奇,google相关文章 再加上个人判断而来的想法。 我认为针灸的根本机制是刺激血液循环。 针灸插到皮下,必然刺激周边神经末梢,活化後,进一步调控血液循环。 血液循环加快後,有几个好处 1. 加速排出受伤部位的废物或毒性物质的排除 2. 加速血液内养分与氧气进入受伤部位,让受伤部位较健康 3. 加速血液内的免疫细胞进入受伤部位,解决受伤部位的细菌等(如有) 这样的机制能够说明,为什麽随便乱插也有效,或着按摩也有效, 因为穴位本来就不是真的 你只要能强烈地刺激到皮肤底下的周边神经,让它活化起来, 最後都会影响到循环系统。 --



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1F:推 daze: 为什麽all-cause mortality这麽重要? 这是在各种意义上的终06/24 00:07
2F:→ daze: 极endpoint。我们固然有各种surrogate endpoint,但不乏搞砸06/24 00:09
3F:→ daze: 的前例。心律不整药物减少心律不整却增加死亡率,糖尿病药物06/24 00:11
4F:→ daze: 降血糖却增加心衰竭,都是惨痛的经验。06/24 00:12
5F:→ daze: 要确立一种治疗,首先就要确立安全性。如果针灸真有各种宣称06/24 00:14
6F:→ daze: 的对人体的作用,首先就要证明不会增加死亡率。反过来说,探06/24 00:15
7F:→ daze: 讨死亡率的paper寥寥无几,这些研究者真的相信针灸对人体能06/24 00:16
8F:→ daze: 产生长期的影响吗?06/24 00:16
9F:推 DaiRiT: 看不到全文,所以他的样本实验组全部都是只有针灸治疗没06/24 00:53
10F:→ DaiRiT: 有正规治疗吗?而且30个人也太少了06/24 00:54
11F:→ DaiRiT: 再来问题就是,中医能否诊断ICH来提供治疗(包含针灸)。06/24 00:55
12F:→ DaiRiT: 简单说就是诊断治疗全包06/24 00:55
13F:→ DaiRiT: 假设针灸真的对ICH有效,连眼前病人是不是ICH都无法排除,06/24 00:56
14F:→ DaiRiT: 有再强的治疗工具都是枉然06/24 00:57
15F:推 daze: 实验组15人 vs 对照组15人。都有正规治疗,针灸只是辅助。06/24 00:58
16F:→ daze: 但比起探讨Immediate effect,3个月、1年、10年後...还有没06/24 00:59
17F:→ daze: 有effect? 不过这篇paper的病人是2007-2009年收的,结果201806/24 01:01
18F:→ daze: 才发paper,大概是data回收再利用吧06/24 01:02
19F:推 DaiRiT: garbage in garbage out xddd06/24 01:03
20F:→ daze: 毕竟为了考专科或升等写一些不知所谓的东西也是常有的事06/24 01:04
21F:→ daze: 另一点是控制组没有做假针灸。06/24 01:06
22F:推 daze: 而且这篇是subgroup analysis,原本的endpoint不是这个。 06/24 01:13
23F:推 daze: Table 2报告的95%CI都跨过0,但某些p值却小於0.05,看不太懂06/24 01:22
24F:→ daze: 到底哪一边是错的。06/24 01:23
25F:推 daze: Table 2跟Table 3总共报告了20个parameter,但p值threshold06/24 01:26
26F:→ daze: 没有调整,会大幅增加type 1 error机率。06/24 01:28
当然我不是作者,不过就我所知 1. 现在很多正规医院里面都有中医部,以台湾的三总为例,下面是它的中医部官网 https://wwwv.tsgh.ndmctsgh.edu.tw/unit/10009/17777 下图是该院推广中的疗法,针对创伤性脑损伤 https://i.imgur.com/vj3NqNZ.jpg 中风的临床判断黄金标准是电脑断层扫描(CT) 而CT算是正规医院的必备影像机器。 我提供的论文,是上海仁济医院发表 https://zh.wikipedia.org/wiki/上海交通大学医学院附属仁济医院 我想虽然PRC的人均GDP不高,但这家医院应该还是有CT。 其实,M&M里面写很清楚了,收案标准之一是 : first onset of ICH confirmed by CT scan 2. 我没有特别去查该作者群的其他发表,不过针对收案时间是在2007~2009, 我这里解释一下,(注意,我是介绍常见情况,不是背书该团队一定是这样) 简单说,找病人不容易,找经费也不容易, 所以会发生,我今天好不容易找了一群病人进来,各色各样都有, 那自然是能做的检查就尽量做,能收的检体就尽量收 (均先经医学伦理委员会同意), 然後,看情况看主题,再组合起来。 比如,同一批病人, 我可以先问/先挑选出, 该疗法(非特指针灸,是一般论),比如在施行前施行後,有没有改善肢体动作异常? 过一阵子,再写一篇 该疗法,比如对男性女性,有没有改善情况上的差异? 再过一阵子,再写一篇, 该疗法的效果,在原本有其他病的病人身上,跟没有其他病的病人,是否有不同? 所以同一批资料,是可能用满久的。 以这篇为例,当时它是收了120个人, 然後依这篇论文的主旨,作者再筛出符合主旨的30个人。 在我看来,重点不是甚麽时候收集的,而是实验设计本身是否合理。 3. 特别针对这篇,其实呢, 我拿这篇的原因恰恰是 它是做针灸後立即观察行为(步态)有改善。 为什麽我认为这才是它的价值? 传统上"似乎",很多坊间说法讲,针灸一下去, 某某本来头歪一边的病人,头立直了, 又或某某本来坐轮椅进诊所的病人,针灸後,自己走出来了 靠杯!中国针灸好神啊 >O< 真要嘴针灸传奇,才更要做这种实验, 而这篇作者有种挑战这个,我欣赏 (笑) 反观版友提的什麽几个月後,甚至十年後 呃,这位帅哥, 你知道临床上,病人怎麽看待针灸吗?你以为病人<只会>作针灸治疗吗? 这年头,大家都嘛把中医当成辅助性/补充性/随便作作 有作有保佑的疗法。 现实会发生的情况是,病人为了活命或为了改善症状, 病人通常先去看西医,吃药,甚至也可能给西医的职能治疗/物理治疗弄 好不容易同意给你针灸,他没几天又跑去给哪个据说很厉害的师傅推拿... 就算你交代他:之後如果有作其他治疗,要讲喔,我要当变因记下来(or直接剃除) 相信我,就是有病人会忘记跟你讲or不好意思承认! 所以从我角度,你提的长期实验,反而变因太多, 我反会怀疑,你那个十年疗效,真的是针灸的效果吗? 4. 什麽是假针灸?没有作假针灸,是否为针灸研究方法上的重大缺失? 回答这个疑问前,应先知道什麽是假针灸? 假针灸是指 我给病人插针,但不插在这个疾病的对应穴位上,改插别的穴位, 反正人体穴位超级多,病人99.9%分不出来。 看完定义後,大家有没有发现 假针灸的前提是:穴位理论必须是真的 但,我想会看这个版/这个讨论串的人, 应该都认为穴位理论是放屁吧,根本乱插都有效!(笑) 既然是这样,该论文没有作假针灸,就谈不上缺失了, 因为本来就只能研究,有针灸 vs 没针灸。 5. 至於Table2 VS Table3 就我看呢, Table 2是重点,因为这个是去看步态的变化,也就是走路有没有顺一点 里面发现 针灸病人的每一步跨出去的距离,统计显着变长了, 但每分钟能走几步则没有没有统计显着变多。 Table 3则是企图深入解释,这各走路能力的改善, 是出於屁股还是骨盆腔的位置啥的 (抱歉懒得细看,不过大致上应该是这样) 我个人认为这是一篇勉强算老实的研究, 如果他结果写成,什麽条件都改善了,我反而要怀疑在唬烂。 毕竟我也终究不信,你一针下去,本来掰咖的病人,立马健步如飞。
27F:→ daze: 这篇paper细看之下毛病也太多了。你认真就输了...06/24 01:32
嘻嘻 (为什麽我要写这麽多,明明一毛也没拿... Q^Q) ※ 编辑: moslaa (110.30.120.100 台湾), 06/24/2021 04:00:43
28F:推 daze: data回收再利用也不是什麽十恶不赦,只是结果比较不可信。 06/24 07:50
29F:→ daze: 统计做得很怪,也不见得是作者统计没学好,另一种可能是因为 06/24 07:54
30F:→ daze: data是回收的,很多事都由不得他。 06/24 07:57
31F:推 daze: immediate effect就很有趣,但没有long lasting effects的话 06/24 08:30
32F:→ daze: 也就这样。 06/24 08:31
33F:→ daze: 也不用替作者解释这麽多,这就是一篇有很多缺点的论文。作者 06/24 08:32
34F:→ daze: 可能有很多limitation,只能写出这样的论文。读者不必替作者 06/24 08:33
35F:→ daze: 设想那麽多,limitation是作者自己要想办法克服的。 06/24 08:34
36F:推 cht1234: 就我摸女人按摩女人的经历,穴道穴位是真的存在且有效( 06/24 10:42
37F:→ cht1234: 认真不是搞笑) 06/24 10:42
38F:→ cht1234: 不过我年近40,对医疗看法也随着年纪改变不少 06/24 10:43
39F:推 chungrew: 年纪越大越信中医? 06/24 18:04
40F:推 cht1234: 楼上,是的,你也可以注意身边的人是不是这样 06/24 18:05
41F:推 hgt: 中医吃不死人,越老会越信是没错 06/24 19:06
42F:→ hgt: 因为有些西医医师给药其实不是很care病人副作用 06/24 19:07
43F:→ hgt: 老人如果免疫力弱一点,容易吃点药就不舒服 06/24 19:07
44F:推 cht1234: 非类固醇消炎药很伤胃,吃个两三周胃坏掉,胃坏掉吸收不 06/24 19:26
45F:→ cht1234: 好又饿又瘦,结果就要去医院吃营养品,不如一开始吃吃中 06/24 19:26
46F:→ cht1234: 医当当维他命矿物质补充,然後发炎自然好,这就是老人生 06/24 19:26
47F:→ cht1234: 活 06/24 19:26
48F:推 daze: NSAID有消炎、止痛、退烧等作用,使用要点是到底需要哪一个 06/24 20:49
49F:→ daze: 只用止痛剂量其实副作用不多。用来消炎,所需剂量就会比较高 06/24 20:50
50F:→ daze: ,但重点是不管想要哪一个作用,选项都不是只有NSAID。 06/24 20:52
51F:→ daze: NSAID要用消炎剂量用3天就差不多,要用3周的话不如用类固醇 06/24 20:54
52F:推 daze: 要用3个月的话可考虑免疫调节剂 06/24 20:58
53F:→ daze: 1920年代只有Aspirin,治疗类风湿要吃到每天600mg才有效,一 06/24 20:59
54F:推 daze: 半都吃到胃出血。1930年代开始有比Aspirin更有效的NSAID, 06/24 21:02
55F:→ daze: 50年代才有合成类固醇。之後DMARD一个一个出来,90年代开始 06/24 21:03
56F:→ daze: 有生物制剂。 06/24 21:04
57F:→ daze: 消炎只用NSAID,等於是回到1930年代的治疗了 06/24 21:05
58F:→ daze: 再说了,现在cox 2 inhibitor便宜到健保署都不太想管了 06/24 21:07
59F:推 cht1234: 楼上你说的是理论,我说的是我看到的实际,外面诊所就是 06/24 21:22
60F:→ cht1234: 这样搞 06/24 21:22
61F:推 DaiRiT: 去诊所看什麽病要吃NSAID三周的啊 06/24 21:24
62F:推 DaiRiT: 现在也有肠胃副作用小的Nsaid,而且通常会搭配胃药 06/24 21:27
63F:推 daze: 话说indomethacin肠胃副作用较大,有一个变通方法是肛门塞剂 06/24 21:58
64F:→ daze: 但这剂型年轻人不太喜欢 06/24 21:59
65F:→ kuopohung: 中医吃不死人????一堆重金属中毒的是怎麽一回事? 06/24 22:12
66F:→ kuopohung: 为什麽台湾中药典要拿掉一堆药? 就是被拿掉的副作用都 06/24 22:14
67F:→ kuopohung: 很大 06/24 22:14
68F:推 zeumax: 因为种植的环境有问题,才有重金属中毒 06/24 23:24
69F:→ zeumax: 早年环境问题严重还出镉米呢 你不会说米饭不能吃吧 06/24 23:24
70F:→ zeumax: 再来有些药汰除还是有必要,完全不存在过时药品是不可能的 06/24 23:26
71F:→ zeumax: 有个疯君说奎宁很棒,还引起某个宠物君主也大量采购,最後 06/24 23:29
72F:→ zeumax: 证实这玩意对目标症状无效,因为非专业人士演出搞笑剧,你 06/24 23:29
73F:→ zeumax: 会说西医都如此不确实嘛?但如果是中医药还不用大型小丑, 06/24 23:29
74F:→ zeumax: 只要几个无耻之徒就会如此认定了 06/24 23:29
75F:→ kuopohung: 楼上来乱的,之前盛唐中医那个是怎麽一回事? 06/24 23:31
76F:→ kuopohung: 什麽天王补心丹还有铅丹朱砂,只是现在的中药药典拿掉 06/24 23:33
77F:推 zeumax: 重点1 加入禁用成份 无论是哪种东西都会导致问题 06/24 23:33
78F:→ kuopohung: 用别的药取代 06/24 23:33
79F:→ zeumax: 就是禁用成份怎麽了? 06/24 23:34
80F:→ kuopohung: 以前不是禁药,後来是现代医学化学发展才变成禁药 06/24 23:34
81F:→ zeumax: 禁用不就是淘汰掉的东西嘛? 06/24 23:34
82F:→ zeumax: 嗯 没错啊 说的像西医药一直都是药品出来没被淘汰过一样 06/24 23:35
83F:推 DaiRiT: 西医是自己修正推翻自己 06/24 23:37
84F:→ DaiRiT: 中医没有西医是做不到的 06/24 23:37
85F:→ zeumax: 现代药品至今可没有停过对副作用过大药品禁用,淘汰不该使 06/24 23:38
86F:→ zeumax: 用的是正确该做的,跟啥无关。现代医学研究严谨,一样许多 06/24 23:38
87F:→ zeumax: 药品是十多年上市最终禁用,在你观点不就全都不行 06/24 23:38
88F:→ zeumax: 是是是,都2021了,都有科学方法了,为何一直执着中医药要 06/24 23:39
89F:→ zeumax: 用过去那套方法呢 06/24 23:39
90F:→ zeumax: 我就觉得很奇怪,现实就是电脑键盘手机都发展出来,难道要 06/24 23:41
91F:推 DaiRiT: 原因讲过了,中医除非抛弃旧理论,不然完全跟西医或科学 06/24 23:41
92F:→ zeumax: 因为程式设计不能用中文,所以不创造中文输入法,而是重新 06/24 23:41
93F:→ DaiRiT: 方法嫁接不上 06/24 23:41
94F:→ zeumax: 用算盘研究如何输入文字嘛? 06/24 23:41
95F:→ DaiRiT: 就像你用中医理论无法知道什麽时候抽钾离子、什麽时候抽 06/24 23:42
96F:→ zeumax: 没有橡胶,所以我们重新发明轮子,太累了吧 06/24 23:42
97F:→ DaiRiT: 心肌梗塞 06/24 23:42
98F:→ DaiRiT: 更正 心肌酵素 06/24 23:42
99F:→ DaiRiT: 中医理论有化学分子?中医理论有重金属概念? 06/24 23:43
100F:→ DaiRiT: 什麽时候阴阳五行虚实经络脏腑理论也有生物化学了 06/24 23:43
101F:→ zeumax: 有新理论就学习跟上,千年前中医就是这麽走起来的。川七这 06/24 23:44
102F:→ zeumax: 个药品还是狼兵带着跑被引入本草纲目的呢。既然已知用火, 06/24 23:44
103F:→ zeumax: 制造瓦斯炉也没必要从钻木取火重头开始阿 06/24 23:44
104F:→ zeumax: ???都2021了大哥 06/24 23:45
105F:→ zeumax: 有新技术还要闭门造车,你兰屿最近因为疫情吃不太到菜, 06/24 23:47
106F:→ zeumax: 你该不会建议他们推独木舟出海觅食吧 06/24 23:47
107F:→ zeumax: 新的时代要跟上时代,吸收新知对传统确实是冲击的 06/24 23:47
108F:推 DaiRiT: 问题是,这个新理论不会让中医进步你知道吗 06/24 23:48
109F:→ DaiRiT: 只要不抛弃中医旧有理论,就永远没办法进步 06/24 23:48
110F:→ zeumax: 保留传统不意味他运补出问题还非要划独木舟 06/24 23:49
111F:→ DaiRiT: 西医抛弃了四元素说 体液学说 盖伦解剖观 06/24 23:49
112F:→ DaiRiT: 你要用文化、文学治病,还是科学治病? 06/24 23:49
113F:→ zeumax: 证实没有帮助的就被淘汰不是嘛?四元素说也是反覆验证认为 06/24 23:49
114F:→ zeumax: 无效才废 06/24 23:50
115F:→ DaiRiT: 保留传统的意义在哪?照这种逻辑,西医也该去念小波克拉 06/24 23:50
116F:→ DaiRiT: 底全集 06/24 23:50
117F:→ DaiRiT: 重点在,中医理论就是跟科学嫁接不上 06/24 23:51
118F:→ DaiRiT: 从临床食物到基础科学都一样 06/24 23:51
119F:→ zeumax: 阴阳五行并非全然被留存,但有些是分类规则残留,特别是阴 06/24 23:51
120F:→ DaiRiT: 更正 实务 06/24 23:51
121F:→ zeumax: 跟阳还是正面跟背面另一个词而已 06/24 23:51
122F:→ DaiRiT: 一点意义都没有,在诊断病人也毫无用处 06/24 23:52
123F:→ DaiRiT: 结果中医师还要用西医理论去诊断或排除问题 06/24 23:52
124F:→ zeumax: 从杨柳树里找出水杨酸就是西洋古典的残留阿 06/24 23:52
125F:→ zeumax: 现代中医就连培养体系都脱不开西医基础,怎麽可能完全排除 06/24 23:53
126F:→ zeumax: 西医,本就不切实际 06/24 23:54
127F:推 DaiRiT: 因为中医理论本来就不切实际 06/24 23:55
128F:→ zeumax: 像之前说的,日本直接只剩医学系,但医生除了西医训练还要 06/24 23:55
129F:→ zeumax: 阅读中医学及汉方药,来确保执业後能西医执业又能开汉方药 06/24 23:55
130F:→ zeumax: 很可能就是未来的样貌 06/24 23:56
131F:→ DaiRiT: 开汉方药不见得要读中医学 06/24 23:56
132F:→ DaiRiT: 药就是药,药无中西之分,是你对药物的理论解释决定他是 06/24 23:57
133F:→ zeumax: 如果完全不切实际,日本不会又为了确保医师在写汉方没意外 06/24 23:57
134F:→ DaiRiT: 中药还是西药 06/24 23:57
135F:→ zeumax: ,多加了基础学程了 06/24 23:57
136F:→ DaiRiT: 因为日本医学系就是读西医学啊 06/24 23:57
137F:→ zeumax: 起码在日本,医就是医,还真的没分东西 06/24 23:58
138F:→ zeumax: 是阿 但依然重执汉方医学这门学问阿 06/24 23:58
139F:→ DaiRiT: 如果你有翻日本医学书籍,汉方药使用基本上就是症状治疗, 06/24 23:58
140F:→ DaiRiT: 不是用中医理论在解释的 06/24 23:58
141F:→ zeumax: 现况确实不算真正融合,两边还是有极大差异,中医部分也不 06/24 23:59
142F:→ DaiRiT: 就是告诉你什麽症状用什麽汉方药 06/24 23:59
143F:→ zeumax: 想就此消失也是原因啦 06/24 23:59
144F:→ DaiRiT: 日本有分哦,而且日本很重视西医 06/25 00:00
145F:→ DaiRiT: 日本还是自己把汉医变成末流,被西医取代掉了 06/25 00:01
146F:→ zeumax: 没说他们重新学习就是不重视西医啊 06/25 00:01
147F:→ zeumax: 对 早年是被淘汰,才会长这样子 06/25 00:01
148F:→ zeumax: 但依然在这种环境下汉医学重新走回视角,即便很微弱 06/25 00:02
149F:→ zeumax: 东方医学近百年来资源就是比西医少了百倍以上不止,无论人 06/25 00:05
150F:→ zeumax: 力和科学技术都比西医少很多,发展当然落後 06/25 00:05
151F:推 DaiRiT: 也没有重新走回,从日本医学革命到现在就是这个样子 06/25 00:05
152F:→ zeumax: 又不想直接消失变成西医一部分,确实生活比较困难啦 06/25 00:05
153F:→ DaiRiT: 中医理论本身问题就是造成落後的主因 06/25 00:06
154F:推 DaiRiT: 也是中医理论问题造成他无法使用科学工具,中医师要使用 06/25 00:08
155F:→ DaiRiT: 科学工具仍然是使用西医理论 06/25 00:08
156F:推 zeumax: 但现实上中医药确实已经运用科学工具在现代生存下来,为了 06/25 00:11
157F:→ zeumax: 守住自己独立地位,不直接全部放弃才有现在成果 06/25 00:11
158F:推 DaiRiT: 中医之所以还在只是部分人想要保留传统、对中华文化、对 06/25 00:11
159F:→ DaiRiT: 中国文学有热情,而不是跟西医一样不断推翻不断更新、抛 06/25 00:11
160F:→ DaiRiT: 弃旧有理论 06/25 00:11
161F:→ DaiRiT: 中医药没有使用科学工具哦,中医理论仍然是中医理论,只是 06/25 00:13
162F:→ DaiRiT: 有的中药用科学方法翻研究而已,跟中医理论一点关系都没 06/25 00:13
163F:→ zeumax: 传统理论造成落後,也不能说错啦 毕竟要确保这些理论不马 06/25 00:13
164F:→ zeumax: 上被抛弃,总要拾遗补缺。直接放弃变西医的中医系学生很多 06/25 00:14
165F:→ zeumax: 确实是最快的路 06/25 00:14
166F:→ DaiRiT: 而且中医也没有真的独立的地位 06/25 00:14
167F:→ zeumax: 确实没有阿 要研习西医基础才能执业 06/25 00:15
168F:推 DaiRiT: 不,就算是执业,诊断治疗上也是没办法跟西医一样 06/25 00:16
169F:→ zeumax: 在这种背景下你希望中医完全不用现代工具?我也是觉得奇怪 06/25 00:16
170F:→ zeumax: ,这不明白要扼杀嘛 06/25 00:16
171F:→ zeumax: 你嫌他落後他要更新,他更想你又觉得不对 06/25 00:16
172F:→ DaiRiT: 昏迷病人送哪?西医;呼吸很喘、喘不过气送哪?西医;急 06/25 00:16
173F:→ DaiRiT: 性胸痛送哪?西医 06/25 00:17
174F:→ DaiRiT: 连在中医师手上的病人出现急症危症都是先送楼下急诊 06/25 00:18
175F:→ zeumax: 我说过台湾中医不用历经急诊室对吧 06/25 00:18
176F:→ DaiRiT: 中医完全没办法独当一面 06/25 00:18
177F:→ DaiRiT: 我说的是中医理论 06/25 00:19
178F:→ zeumax: 北京中医院有,这也是上次我才知道 06/25 00:19
179F:→ DaiRiT: 中医理论的局限性太过狭窄了 06/25 00:19
180F:→ DaiRiT: 但是北京中医院的中医师并不是用中医理论帮人诊治的 06/25 00:19
181F:→ DaiRiT: 我讲的是中医理论 不单只中医师这个职业 06/25 00:20
182F:→ zeumax: 韩医院也有 台湾确实让中医直接跳过急诊医学满久的 06/25 00:20
183F:→ DaiRiT: 在急诊用中医理论医只会瞬间提高死亡率 06/25 00:20
184F:→ DaiRiT: 所以真正问题在於中医理论 06/25 00:21
185F:→ DaiRiT: 中国中医院只是用中医包装西医而已 06/25 00:21
186F:→ zeumax: 嗯 台湾的话我是真觉得这种环境如你说的 06/25 00:22
187F:→ DaiRiT: 表面上跟你说我们中医院是中医师在诊治,实际上都用西医理 06/25 00:22
188F:→ DaiRiT: 论 06/25 00:22
189F:→ DaiRiT: 用西医理论治了之後再宣称我大中医好厉害 06/25 00:22
190F:→ DaiRiT: 这就是中国为了建立民族主义使用的伎俩 06/25 00:23
191F:→ DaiRiT: 而且中国大陆的中医 西医水准真的不太行 06/25 00:23
192F:推 DaiRiT: 中医理论不敢跟西医head to head研究 06/25 00:26
193F:推 DaiRiT: 每次都依附在西医上,西医诊断治疗了,中医再来旁边插个 06/25 00:29
194F:→ DaiRiT: 花再说我们中医好棒棒 06/25 00:30
195F:推 DaiRiT: 不是中医师不能用科学工具,而是没有人能够用中医理论去 06/25 00:31
196F:推 zeumax: 那边医疗参差不齐,不过这些年出不少报告,我是没啥必要替 06/25 00:31
197F:→ zeumax: 人担保,但是有在做对决试验。中医缺资源也是想表现的 06/25 00:31
198F:→ DaiRiT: 思考用什麽工具,因为中医理论本身就是有问题,中医师用 06/25 00:32
199F:→ DaiRiT: 西医理论去使用工具的话跟中医理论一点关系都没有 06/25 00:32
200F:推 zeumax: 嗯 但人家急诊治疗判断都是用中医理论去发展,套这层皮, 06/25 00:35
201F:→ zeumax: 不如直接进西医资源更多 06/25 00:35
202F:推 DaiRiT: 不是喔,中国那边是用西医理论去排除问题再考虑用中医治 06/25 00:51
203F:→ DaiRiT: 疗。他们之前也有用中药直接打进静脉结果爆出一堆问题, 06/25 00:52
204F:→ DaiRiT: 不知道他们现在还有没有这样搞 06/25 00:53







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