作者gundamx7812 (亚洲空干王)
看板DummyHistory
标题Re: [讨论] 如果可以穿越去救一个历史上的国家
时间Mon May 24 17:44:23 2021
※ 引述《bird09 (鸟九)》之铭言：
: 个人是觉得东罗马跟波斯萨珊很可惜
: 这两个帝国就是这麽不巧生在隔壁，两边都是极其独特的璀璨文明
: 就是刚好两边在7世纪打了几十年战争，导致双边国力耗尽
: 被一个刚兴起的魔教乘势补刀，两边一起死
: 最後整块西亚地区失去生命力
: 如果两边能提早休兵其实根本也不会让魔教这麽轻易扩张
其实近代之前的伊斯兰教没有那麽极端。
13世纪之前伊斯兰世界的科学发展十分蓬勃，远胜同期的中世纪欧洲。
当伊斯兰世界在描绘循环系统时，欧洲还在玩甚麽四体液论。
基本上英文开头带「Al」字的词都是阿拉伯语传来的，例如酒精Alcohol。
说到酒，以前的穆斯林不少都会喝酒，奥斯曼在1904年的酒出口量是3亿升。
至於伊斯兰现在愈来愈极端就是因为18世纪原教旨主义的瓦哈比派兴起，
沙乌地阿拉伯的统治者信了瓦哈比派，然後他们挖出了许多许多的石油...
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.10.93.215 (香港)
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1F：→ wittmann4213: 是啊，我也觉得瓦哈比派掌权是一个激进化关键。 05/24 17:46
古代的穆斯林比基督徒世俗多了，《一千零一夜》多麽的不清真啊。
※ 编辑: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 17:50:57
2F：推 unclefucka: 清真是理想，世俗是考验啊。 05/24 17:51
3F：推 bird09: 问题是，如果东罗跟波斯没灭，这些成就就无法达成吗? 05/24 18:39
4F：→ bird09: 我想切入是这个点，因为伊斯兰教明显就是很僵化 05/24 18:39
你觉得13世纪时东罗马灭亡了没
※ 编辑: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:40:18
5F：→ bird09: 你可以说过去比较宽松，所以帝国内还是有很多伟大成就 05/24 18:40
6F：→ bird09: 但是如果把这些人才放在更开放的环境，是否能做更好 05/24 18:40
你觉得8世纪至13世纪有甚麽更开放的环境？
※ 编辑: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:42:25
7F：→ bird09: 13世纪东罗马没灭也是被打到半条命，就是被阿拉伯打的呀 05/24 18:44
8F：→ bird09: 波斯 05/24 18:44
呃...我有点不懂你的论点。
你的论点是不是「伊斯兰黄金时代建基於东罗马和波斯之衰落」？
※ 编辑: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 18:49:35
9F：推 bird09: 我觉得伊斯兰的创新不如波斯与东罗，很多地方还是直接取 05/24 18:55
10F：→ bird09: 用他们的遗产，所以更想看到两国续存 05/24 18:55
11F：→ bird09: 然後再补充一下，酒在古代很多文明都有发现，中国商代就 05/24 19:58
12F：→ bird09: 有，古希腊时代也有，阿拉伯人只是把纯酒精分离出来，把这 05/24 19:58
13F：→ bird09: 个当做是发明有点... 05/24 19:58
第一，我从来没有说过酒精是阿拉伯人发明的。
第二，阿拉伯人对蒸馏法贡献良多。
14F：推 RichardIII: 伊斯兰就是有办法进行这样的大杂烩 才有黄金时代 05/24 19:59
15F：→ RichardIII: 而这黄金时代又影响文艺复兴与科学革命甚钜 05/24 20:00
※ 编辑: gundamx7812 (61.10.93.215 香港), 05/24/2021 20:19:07
16F：推 lolen: 重创东罗的是威尼斯和十字军吧，硬把人家首都打下来抢劫一 05/24 21:08
17F：推 bird09: 讲的好像先前阿拉伯打了n场大战都没影响似的，就是被打到 05/24 21:19
18F：→ bird09: 半死才要跟教皇求救 05/24 21:20
19F：推 chernenko: 「伊斯兰黄金时代」是近代欧洲启蒙知识分子为了批判基 05/24 21:54
20F：→ chernenko: 督教而创造的神话，实际「黄金时代」中从事创造的知识 05/24 21:55
21F：→ chernenko: 分子大部分是异教徒或宗教上对伊斯兰正统教义抱有逆反 05/24 21:56
22F：→ chernenko: ，因此当这批边缘人逐渐消亡，穆斯林社会的探索精神也 05/24 21:57
23F：→ chernenko: 随之消逝 05/24 21:57
24F：推 ilikeroc: 真的是毒瘤教派... 05/24 22:00
25F：推 chernenko: 所以可以说，伊斯兰帝国毁灭了古典地中海文明的心脏， 05/24 22:06
26F：→ chernenko: 然後留下残渣（所谓的「黄金时代」） 05/24 22:07
27F：推 sleepcat612: 促进近代欧洲文明高速发展的，也刚好是叛逆的新教徒 05/24 22:08
28F：推 bird09: 楼上你说的跟前面讲的一点都不冲突，正说明人文思主义， 05/24 22:11
29F：→ bird09: 脱离宗教才是科学进步的契机 05/24 22:11
30F：推 RichardIII: 实际上正是伊斯兰文明能够把拜占庭 希腊 波斯 罗马 05/24 22:26
31F：→ RichardIII: 文明混合再一起 才缔造出所谓黄金时代 05/24 22:27
32F：推 RichardIII: 楼上某人也无法解释那阿拉伯崛起前 当地怎没出现那麽 05/24 22:34
33F：→ RichardIII: 多科学家 哲学家 且商业贸易更加发达 05/24 22:35
34F：推 RichardIII: 花拉子密 海什木这类人物伊斯兰兴起前没出现 兴起後 05/24 22:40
35F：→ RichardIII: 倒是出现了 05/24 22:41
36F：→ RichardIII: 毁灭地中海文明?我认为是承继之後继续发扬 不然伊本 05/24 22:45
37F：→ RichardIII: 鲁世德这类人物不该出现 也无法解释经历所谓毁灭 05/24 22:45
38F：→ RichardIII: 西班牙 北非 中东还出现大规模城市文明与贸易网 05/24 22:46
40F：→ RichardIII: 没有伊斯兰崛起 这类大规模翻译与交流不会出现 05/24 22:48
41F：推 RichardIII: 对了 某楼口中的残渣 可是缔造出初级资本主义 05/24 22:55
42F：→ RichardIII: 天文学 化学 原始工业化 05/24 22:56
43F：→ RichardIII: 拜占庭与波斯固然有他们自有文化 但是伊斯兰将它们 05/24 22:57
44F：→ RichardIII: 融合起来 没融合 这类成就就不会产生 05/24 22:58
45F：推 bird09: 楼上这说法是不是有点类似蒙古帝国传播交流各地知识 05/25 00:18
46F：推 wittmann4213: 一个帝国会持续衰弱，就是他的统治机构出现腐化，或 05/25 00:42
47F：推 wittmann4213: 文化趋於保守衰落，所以上升期的罗马可以承受前後三 05/25 00:49
48F：→ wittmann4213: 巨头内战却越来越强，条顿堡战役大败也没伤到筋骨， 05/25 00:50
49F：→ wittmann4213: 但东罗马收复失地也无力守住，越扩张越穷，短暂的荣 05/25 00:51
50F：→ wittmann4213: 景只是虚胖，然後就被迫收缩，数百年国祚靠吃前人留 05/25 00:52
51F：→ wittmann4213: 下的超强工事赚到的。 05/25 00:54
52F：→ otis1713: 更直接的，伊 05/25 01:01
53F：→ otis1713: 伊斯兰没去打破东罗跟拜占庭的话，这两国治下的中东会 05/25 01:02
54F：→ otis1713: 更优秀吗？ 05/25 01:03
55F：推 RichardIII: 楼上 不会:没有伊斯兰带来的全面性爆发 不会有广为後 05/25 05:21
56F：→ RichardIII: 人所知的大融合 关於数学 物理 化学 哲学 天文的研究 05/25 05:22
57F：→ RichardIII: 与翻译不会产生 继续维持停滞状态 连带人类文明延後 05/25 05:24
58F：→ RichardIII: 数百年发展 05/25 05:24
59F：→ RichardIII: 还有 说伊斯兰成就是由社会边缘人造成 结果这些"边缘" 05/25 05:25
60F：→ RichardIII: 长达数百年是社会主流 哈里发都盖智慧宫这样的图书馆 05/25 05:26
61F：→ RichardIII: 都重金延聘这种"边缘人" 那谁是边缘?谁是主流? 05/25 05:26
63F：→ RichardIII: 讲的残渣 结果这个残渣造就了科学革命 05/25 05:30
64F：→ RichardIII: 某楼说的"边缘" 还被哈里发支持百年以上 我怎麽看都 05/25 05:32
65F：→ RichardIII: 认为看起来像主流 05/25 05:32
67F：→ RichardIII: 波斯与拜占庭做不出来 阿拉伯做出来了? 05/25 05:46
68F：→ bird09: 直接把科学革命归功於伊斯兰黄金时代？敢下这种结论也太厉 05/25 07:11
69F：→ bird09: 害，光是与文艺复兴的关联都有点牵强 05/25 07:11
70F：→ bird09: 而且伊斯兰照你讲这麽伟大，那想必不用灭绝东罗跟波斯也可 05/25 09:31
71F：→ bird09: 以发展很好，不要忘了我的假想是这两国不灭，不是伊斯兰 05/25 09:31
72F：→ bird09: 不诞生 05/25 09:32
73F：推 otis1713: 楼上没能看懂我的问题，我是问拜占庭波斯治下阿拉伯能 05/25 11:45
74F：→ otis1713: 发展的比伊斯兰好吗？ 05/25 11:45
75F：推 chernenko: 看到反对意见就呛人，理查三世真有风度~~ 05/25 12:52
76F：→ chernenko: 何况你引述的文章恰好也支撑我的论点：百年翻译运动几 05/25 12:53
77F：→ chernenko: 乎都是哈里发养的基督徒学者做的，而不是穆斯林 05/25 12:54
78F：→ chernenko: 至於主流和边缘，能用君主支不支持来狡辩吗?欧洲过去 05/25 12:55
79F：→ chernenko: 许多犹太银行家也是受君主庇护，繁荣一时，但这些人毫 05/25 12:56
80F：→ chernenko: 无异议仍是社会边缘的一小撮人，所以必须依赖君主庇护 05/25 12:56
81F：→ chernenko: 还有你一口咬定没有伊斯兰帝国就没有这些成果，伊斯兰 05/25 12:58
82F：→ chernenko: 造就科学革命云云，这都只是你的主观意见，没人能证明 05/25 12:59
83F：→ bird09: 我觉得r最大的盲点，一直强调各种科学人文进展都是靠伊斯 05/25 20:35
84F：→ bird09: 兰黄金时代推进，融会所有前人的结晶，没有它就没有後来 05/25 20:35
85F：→ bird09: 的科学革命。那科学革命为什麽不是发生在阿拉伯？ 05/25 20:36
86F：→ bird09: 没道理阿拉伯把舞台准备好，给欧洲人表现吧 05/25 20:36
87F：→ kuma660224: 那种高层独享的知识技术没有意义 05/25 20:46
88F：→ kuma660224: 鄂图曼中东因伊斯兰教反弹未普及印刷术 05/25 20:47
89F：→ kuma660224: 欧洲却开启科学革命成果 05/25 20:47
90F：→ kuma660224: 不是靠少量君主权贵豢养的人才 05/25 20:48
91F：推 RichardIII: 很简单 蒙古的入侵 鄂图曼政治体制 摧毁了相对开明 05/25 22:55
92F：→ RichardIII: 的环境 反而欧洲能够承先启後 继承罗马阿拉伯遗产後 05/25 22:56
93F：→ RichardIII: 进一步发扬光大 伊斯兰文明与西方基督文明有承先启後 05/25 22:57
94F：推 otis1713: 其实我比较好奇的是伊斯兰范围其实时间跨度满庞大的， 05/25 23:25
95F：→ otis1713: 要讲伊斯兰限制印刷术，也就鄂图曼一朝才扩大的，但在 05/25 23:25
96F：→ otis1713: 伊斯兰发源之初，基督教不见得比伊斯兰先进，脏的手段 05/25 23:25
97F：→ otis1713: 也不少，单纯拿近代的伊斯兰糟糕，其实蛮偏颇的 05/25 23:25
98F：→ otis1713: 鄂图曼是一个问题，因为他几乎统一伊斯兰世界导致伊斯 05/25 23:29
99F：→ otis1713: 兰教没机会发生类似新教改革的事件的机会 05/25 23:29
100F：推 bird09: 除了土耳其，还有马木路克埃及，波斯，蒙兀儿国，结果发展 05/26 00:05
101F：→ bird09: 出什麽？ 没有。 05/26 00:06
102F：推 RichardIII: 海什木表示 花拉子密表示 伊本鲁世德表示 05/26 05:51
103F：→ RichardIII: 这叫啥都没有?还有数学是谁发展出来让西方科研能用? 05/26 05:51
104F：→ RichardIII: 还有上述都是穆斯林 而且不是边缘人 而且伊斯兰帝国 05/26 05:52
105F：→ RichardIII: 愿意用基督徒与犹太人代表其开明 难道要玩某小胡子那 05/26 05:53
106F：→ RichardIII: 套才爽?启蒙运动创造黄金时代神话?我不知道剑桥出版 05/26 05:55
107F：→ RichardIII: 的伊斯兰世界史是写在十八世纪 撰稿人都是当今英国 05/26 05:56
108F：→ RichardIII: 英国权威学者 噢 统治者支持的学者都是一小搓人 想必 05/26 05:57
109F：→ RichardIII: 想必中研院与中科院 工研院 大专院校研究人员都是一小 05/26 05:58
110F：→ RichardIII: 搓人 对了金迪 伊本西纳 这些都穆斯林 而且影响力深远 05/26 06:00
111F：→ RichardIII: 数学家毕鲁尼 光学研究者伊本 海森都是穆斯林 且都不 05/26 06:01
112F：→ RichardIII: 且都不是见不得人 医学大师拉齐与祖赫尔都是 05/26 06:03
113F：→ RichardIII: 实际上该问的是:为何西方能後来居上且大放异彩? 05/26 06:03
114F：推 bird09: 痾 伊斯兰有贡献的是代数，说整个数学都阿拉伯发展真的... 05/26 17:26
115F：推 otis1713: 更直接的，7-12世纪同时期的天主教社会明显比伊斯兰更 05/27 10:59
116F：→ otis1713: 极端就是了 05/27 10:59
117F：→ otis1713: 伊斯兰教治理下的中东还存在基督教，但天主教治理下的 05/27 11:00
118F：→ otis1713: 伊比利半岛穆斯林几乎被屠尽 05/27 11:00
119F：→ otis1713: 不看宗教改革後，伊斯兰各人认为是比天主教优秀，天主 05/27 11:02
120F：→ otis1713: 教要到宗教革命後才有超越伊斯兰 05/27 11:02
121F：→ bird09: 楼上你这个盲点很大，首先是伊斯兰是去侵略泛基督教国家 05/27 12:00
122F：→ bird09: 的地盘，统治下当然会有大量基督徒，而基督教国家原本就没 05/27 12:00
123F：→ bird09: 有伊斯兰教徒，当然视为外来者 05/27 12:01
124F：推 otis1713: 伊比利南部後来的不是有穆斯林居民？天主教清过去後， 05/27 12:47
125F：→ otis1713: 穆斯林没被清光吗？ 05/27 12:48
126F：→ otis1713: 讲更直接的，天主教也是入侵者，你没看欧洲原生萨满教 05/27 12:50
127F：→ otis1713: 乃至於希腊神殿被天主教会怎麽清空？ 05/27 12:50
128F：推 otis1713: 宗教裁判所，女巫猎人这些天主教会中世纪玩的可比伊斯 05/27 12:53
129F：→ otis1713: 兰疯 05/27 12:53
130F：→ bird09: 你要这样说也行，但我原文是在讲波斯跟拜占庭 05/27 13:45
131F：→ bird09: 至於天主教，你也是特别针对罗马灭亡後的封建欧洲 05/27 13:46
132F：→ bird09: 那罗马时期的天主教相对也还好 05/27 14:24
133F：→ bird09: 而阿拉伯帝国瓦解後的伊斯兰也没什麽特别成就，除了军事 05/27 14:25
134F：→ otis1713: 基本上我的看法就是伊斯兰教的核心问题是没出现宗教改 05/27 15:44
135F：→ otis1713: 革，或是说伊斯兰教的宗教改革是越改越保守，同时又没 05/27 15:44
136F：→ otis1713: 发生教权被世俗君主削弱的事件才产生巨大的歧异 05/27 15:44
137F：→ bird09: 我大致上同意你说的，所以我比较喜欢自由有弹性的文明 05/27 21:11
138F：→ bird09: 天主教国家能够出现自我批判是很了不起的 05/27 21:12