作者hgt (皇元界朝)
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标题Re: [假设] 明郑有荷兰军事科技是否能够对抗清国
时间Sun May 16 14:54:59 2021
→ fw190a: 城堞打坏只是准度问题，城墙打崩才是力度问题 05/16 01:43
→ fw190a: 推到极近距离一般是为了追求力度，单打城堞中距离就够了 05/16 01:44
→ fw190a: 另外城堞跟守军的关系，不会有人纯炮战时上面站满人被打光 05/16 01:49
→ fw190a: 所以城堞尽毁和守军大量伤亡没有必然关系，尤其是这还能修 05/16 01:50
推 wistful96: 可是城堞没了守军射击时就少了掩护与依托,敌军相对比较 05/16 12:13
→ wistful96: 容易站上城墙,然後攻入城内 05/16 12:14
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是的，并不是说无法一炮打穿，发展火炮就是无意义的。
只要是能将攻城时间缩短的攻城器，就有意义。
但是火炮发展有一个特殊性，那就是非常烧钱，
从历史上看，中国皇帝并没有将大笔钱财投入单一武器发展的的惯例。
中国官僚又很庞大，如果先皇没有这种惯例，那现今皇帝要改变惯例，
阻力很大。所以我认为中国无法发展火炮，除了外在因素--城墙--外，
内在因素还是在自己本身的制度与文化包袱。
越是中央集权程度越高，其本身要做出变革就越难。
现在欧美学界在"政治正确"的风气下，对於不同国家不同族群的
"内在因素"，是不太敢碰的，深怕被冠上"文化歧视"、"种族歧视"
这样的帽子。 不过我认为，如果一直不去探讨这一块，所做出的结论
是必然有所误差的，甚至会误导我们未来的方向。
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体真履规，博物洽闻，探赜穷理，道充德着，怀古君子之肃夙，抱真上人之雅操，
久栖岩谷，藏身隐行，阐祖师之遗化，坐致有道之士，云集仙径，莫可称数。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.176.51.220 (台湾)
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1F：推 bcs: 中央集权才变革快，看看对岸说封就封城。 05/16 16:08
这也是片面印象。
其实你可以再仔细研究一下，极度中央集权的制度有一个特点，
那就是"禁止"一个东西很快，但要"创造"一个东西出来，难上加难。
因为极度中央集权的国家，他最希望人民做到"令行禁止"，这才是
好的国民啊，"令行不禁止"、喜欢胡思乱想的人，那是刁民，要处理掉。
但也就是因为习惯於听从"由上而下"的命令，当你要他们自己独立思考，
去解决一个新的问题，无疑是较困难的。
我想这可以解释，为何最後中国与鄂图曼的科技发展，就是比欧洲慢。
尤其是鄂图曼，他靠欧洲很近，但他却不能像日本一样，把科技追上。
※ 编辑: hgt (180.176.51.220 台湾), 05/16/2021 16:23:12
2F：推 katana89: 是吗？ 是日本诸藩西化快？还是满清变法维新快？ 05/16 16:19
会认为满清变法维新快，这也是很片面的印象。
首先要问一个问题，没有从制度上根本革新的变法维新，算是变法维新吗??
其实也不用比西方，就比商鞅变法和满清维新，哪一个才是真维新变法??
事实证明，秦国完全变一个样；但满清还是满清，只是能多做点新武器，
其他更深层的东西，都没什麽变化。
另外，日本的封建体制跟欧洲的封建体制很像，它改革的历程其实在我看来，
跟欧洲是大同小异。
封建领主对臣民要求没很高，履行一些义务即可，剩下时间你爱怎麽胡思乱想，
不管你，臣民们也不想让你管。
所以各邦国里都有许多"储备人才"--也就是一些喜欢研究、胡思乱想、吸收
新知的人。所以也许很多邦国君主是不想改革的，但只要有一个邦国君主
想改革，他容易找人才，这点在中国战国时代，也能得到印证。
所以我们才会说，对於一个国家，自由是比极权好多了，重点在创新变革
的应变能力，会差距巨大。
3F：推 otis1713: 应该说中国的火器要发展的时候正好遇到明清交替 05/16 16:21
4F：→ otis1713: 而统一王朝对新式武器的需求也比较低 05/16 16:21
5F：→ kuma660224: 日本火器进化也在战国结束停滞 05/16 16:23
6F：→ kuma660224: 本来一度演化出专业军械工匠分工聚落 05/16 16:24
7F：→ kuma660224: 枪械品质品项堪称亚洲最好，然後就没了 05/16 16:24
8F：→ kuma660224: 欧洲封建因为更广更碎 永远有”市场” 05/16 16:26
9F：→ kuma660224: 就算想禁也禁不了 因为太多国王了 05/16 16:26
10F：→ kuma660224: 强力封城那根本不算”变革” 05/16 16:27
11F：→ kuma660224: 王权更爱的是稳定 封城也是一种维稳 05/16 16:28
12F：→ kuma660224: 正常嘛 如果你世代为尊爵无上权贵 05/16 16:29
13F：→ kuma660224: 改变谁知会有什麽蝴蝶效应变化 05/16 16:29
14F：→ kuma660224: 不如维持现状 比如大家绑在农地上 05/16 16:30
15F：→ kuma660224: 没事别乱跑出关出海 我控不住会不放心 05/16 16:31
※ 编辑: hgt (180.176.51.220 台湾), 05/16/2021 16:44:51
16F：→ kuma660224: 研发科举八股与黄册等维稳工具更实用 05/16 16:33
17F：推 fw190a: 早期武器的演进很多都出於使用上有需求，才会一直推动下去 05/16 16:37
18F：→ fw190a: 不然单以大量投入研发之类的，集权+规模经济会有优势才对 05/16 16:38
19F：→ kuma660224: 重大投资的问题一直都是需求面 05/16 16:39
20F：→ kuma660224: 所以不够集权持续竞争 反而创造需求 05/16 16:40
21F：→ fw190a: 欧洲先是有大量城堡目标，又有海战这个长期项目投入 05/16 16:40
22F：→ kuma660224: 经济规模其实也不是集权更高 05/16 16:41
23F：→ kuma660224: 因为像欧陆能诞生卖给全欧的工匠聚落 05/16 16:41
24F：→ kuma660224: ”较稳定的分裂”不妨碍设备技术的交易 05/16 16:42
25F：→ kuma660224: 市场反而庞大 05/16 16:43
26F：→ fw190a: 总体规模来说也是欧洲+西亚+北非板块胜 05/16 16:43
27F：→ kuma660224: 米兰科隆有专业防具研发生产行销产业 05/16 16:44
28F：推 imsphzzz: 那不是中央集权 05/16 16:44
29F：→ kuma660224: 全外销向 只认金银不认国家民族宗教 05/16 16:45
※ 编辑: hgt (180.176.51.220 台湾), 05/16/2021 16:45:23
30F：→ kuma660224: 欧陆诞生数个大型民营产业聚落分工 05/16 16:46
31F：→ imsphzzz: 中国的官吏数量从明到清，人口翻倍的状况下，几乎没有变 05/16 16:46
32F：→ kuma660224: 类似万恶资本主义 造价降低 品质提高 05/16 16:46
33F：→ imsphzzz: 过，税收也没有加多少，不能称中央集权 05/16 16:46
34F：→ imsphzzz: 其实统治是很松散的 05/16 16:46
35F：→ imsphzzz: 中国官僚很庞大是秦和宋比较明显 05/16 16:47
36F：→ kuma660224: 分裂的竞争效率 往往超越国营集中制 05/16 16:47
37F：→ kuma660224: 因为做不好就没商机 05/16 16:47
38F：→ imsphzzz: 秦才比较符合你说的中央集权 05/16 16:48
所谓统治松散，那只是跟中国历代自己比。
其实我可以大胆的说，明朝从朱元璋重农抑商开始，就已经斩断
中国人创造发明的契机与能力了。
在欧洲很多创新的东西，包括武器，都是民间人才去发展研究的
(民间人才当然不是指农民之类的，而是稍微有钱的或小贵族)
而他们可不只把技术"卖给"国王或本国诸侯，也会卖给"外国"。
说到底，他们就是为了"赚钱"。
你国王出不了钱，对不起，甚麽大师都不会来。
谁钱多，大师就在那。
你大明天朝不但要顺民，还要禁止商人这种会搞奇淫巧计的，
那注定大明天朝是一摊死水，直到明末几乎变成无政府状态，
反而有点起色XD 因为商人又活跃了!!!
39F：→ kuma660224: 那个集权与否是看跟谁比啦 05/16 16:49
40F：→ kuma660224: 跟碎到不行的欧洲封建比较的话 05/16 16:50
41F：→ kuma660224: 欧亚大陆许多大帝国，都更中央集权 05/16 16:51
42F：→ kuma660224: 比较的基准条件 要先讲清楚就好 05/16 16:52
43F：→ kuma660224: 就像台湾在某些标准也不够民主... 05/16 16:52
44F：→ kuma660224: 但看看亚洲这放牛班...突然变优等 05/16 16:53
※ 编辑: hgt (180.176.51.220 台湾), 05/16/2021 17:04:36
※ 编辑: hgt (180.176.51.220 台湾), 05/16/2021 17:06:12
45F：推 ya01234: 大明就谁叫元末是朱元璋打赢，不然宋代商业也不差 05/16 17:36
46F：→ kuma660224: 不过宋辽夏金算是历史异类的分裂时期 05/16 18:30
47F：推 fw190a: 还有个问题是，官营又臃肿的军工体系效率就差，搞火器更惨 05/16 19:00
48F：→ fw190a: 需要精度的东西，本来冷兵器不一定会暴露的问题都会冒出来 05/16 19:01
49F：→ imsphzzz: 其实冷兵器就有一堆问题了 05/16 19:21
50F：→ mikamikan: 集权不等於专制阿 明清是皇权压过相权 但那是中央政府 05/16 20:58
51F：→ mikamikan: 自身部门分工问题 中央地方权限划分问题才跟集权有关 05/16 20:59
52F：→ mikamikan: 名词拜托搞清楚 就如同imsphzzz讲的 明清对於地方的控 05/16 21:00
53F：→ mikamikan: 制能力其实没想像中强 地方甚至还有兵权 05/16 21:00