作者PTTHappy (no)
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标题[讨论] 刘备得益州後主动送孙权荆南四郡来固盟?
时间Sun Apr 11 22:23:33 2021
建安二十年(215年),刘备夺取了益州,孙权希望收回借出的南郡,刘备却推脱道:「
当我得到凉州时,便会把荆州交还给你。」
依照现实人性,刘备坐拥荆益以後,孙权颇不自安。
因为依照现实主义政治,位居长江上游两州的刘备势力,如果有图江东之意,
顺流进攻对江东的威胁程度比曹操南下攻打江东还严重。
因此,孙权反而「非叛盟」不可,甚至从国家的自保观点,都是不得不然,
跟什麽孙权与关羽之间有没有私怨无关。
最後事实上是孙权成功背刺关羽,拿走了刘备原有的荆州地盘。
基於上述「事实」的假设:既然荆州全部都会丢失,那麽如果有此认知的後人穿越到
三国去附身刘备,那麽要怎麽「硬是」try出一个安抚孙权(当然同时也尽量谈判要孙权
做出一些行动)的方法?
我是想到:荆州既然让孙权那麽在乎,那麽早已从历史知道荆州事後无法保住的刘备,
是否大方一点直接「加码」「再多赠送一些」自己手上的荆州郡县给孙权,来安他的心?
当然,也要谈定孙权向北方同时进军徐州攻曹,一来多少牵制曹军,有助於关羽北伐,
二来防止孙权军队在荆扬两州边境是否怀有鬼胎,至少孙权大军调往北方攻曹,对孙刘的
互信有帮助。
ps.当然,如果孙权还是狡猾地不遵守盟约,那就算了,毕竟跟「史实」相比,架空版
只是多尝试个是否有「孙刘互利」的版本。
所以本文要问的来了。当时刘备「最少」保留荆州的哪几郡,尚可让关羽北伐襄樊的路线
不被隔断?应该是荆州中北部的地带吧?想问一下确实的郡名。我自己稍微查一下,好像
是南郡就是这个位於北伐路线的关键郡,也是当初刘备向孙权借的(其实南郡全郡在赤壁
战後被曹孙刘各自瓜分占据,孙权是为了孙刘同盟抗曹保江东,而把自己手上的「南郡一
部份区域」先让给刘备增大其地盘让其安身兼抗曹。所以过几年等刘备拿下益州站稳脚跟
後,孙向刘备讨要,而刘备说「等我再拿下凉州以後就还你南郡」这种无赖话确实让人不
爽。
当孙权讨要(一部分)南郡时的荆州地盘情况:荆襄七郡(後被划分为九郡,是另一回事
)中,曹操占南阳郡和南郡一部分、孙权占江夏郡一小部份,其他六郡(南郡大部分、江
夏郡大部分、荆南四郡)在刘备手上。依此现实,刘备应该跟孙权「谈谈」:
你借给我的南郡一部分乾脆就送我算了也别说是借!而我为了不让你吃亏,用荆南四郡跟
你换(江夏郡则看怎麽谈,刘备能留住是最好,孙权坚持要的话也是可以给孙权)!这门
生意要不要?况且我刘备少了荆南四郡的资源,就算想向东打你孙权的成本也变大了、也
间接证明「更不可能、不值得」打你孙权,所以证明我刘备就只是要打曹操!希望孙刘继
续同盟攻曹、孙刘未来任何领土野心都同盟往曹操那边挖云云。
所以我的意思是,比如说荆南四郡既然无关於北伐路线,就不是本文说的必须保有的部份
,(不是等孙权攻下之後,而是在孙权攻打之前)一开始就全送给孙权也无妨,要大方就
大方到底--跟孙刘史实上的湘水之约是「平分」荆州相比--只要保有荆州南郡这个关键郡
,既能跟益州接壤又不隔断北伐路线即可!
有人说这让刘备在荆州的地盘太小、有可能「激起孙权野心,仍旧被孙权叛盟」。这当然
不能排除,凡事都有可能。可是从「正因为刘备在荆州以地盘变小来安孙权的心」、加上
不要被孙权认为「凉州个鬼!你刘备真是无赖,借了南郡不还」的角度,以便继续维持孙
刘联盟的「利益分布」,那麽:深知最後荆州全失的穿越当事人去当刘备,我认为何妨试
试看。
此外,若有人说「只保有南郡」,腹地太小也不利北伐,则也是没办法的事。因为跟史实
「关羽败亡、荆州全失」(然後衍生的刘备伐吴又大败)相比,本文的方针应该是能继续
维持这个诸葛亮事後仍然必须采行、反而绕了一大圈才恢复的孙刘同盟。
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1F:推 ooostr: 这样刘备要怎麽对当时集团内的最强势力--荆州派交代? 04/11 22:59
2F:→ ooostr: 要知道夷陵之战不是单纯为关羽复仇而已,稳荆州派也是原因 04/11 23:01
3F:→ PTTHappy: 你说的也是个角度~不过看刘备的政治手腕了~毕竟"依史实" 04/11 23:11
4F:→ PTTHappy: 刘备亏大了 跟架空版的方针"两害相权"会不会後者害处小? 04/11 23:12
5F:推 rotusea: 其实打完汉中後,若有办法稳住益州的地方势力,让主力集 04/11 23:17
6F:→ rotusea: 中在汉中与荆州,益州纯粹当个後勤基地,也许能压制住孙 04/11 23:18
7F:→ rotusea: 权的背刺。 04/11 23:18
8F:推 rotusea: 只能说取益州虽然看似必要,却也是个陷阱,刘备军进入四 04/11 23:22
9F:→ rotusea: 川後,若是无法守住对外的门户,反而是陷入被动了 04/11 23:23
10F:推 Houei: 非叛盟不可?若刘封孟达樊友 没照史实走 到时被魏蜀夹攻怎办 04/12 00:00
11F:→ PTTHappy: 荆州四战之地 只有荆州则首府只好荆州 有益州则首府还是 04/12 00:50
12F:→ PTTHappy: 放在险要的益州为佳~学南韩把一国首府放"前线" 弊大於利 04/12 00:52
13F:推 AlisaRein: 孙权要的是全部,荆南四郡主动给日後就索荆北要不要也 04/12 00:57
14F:→ AlisaRein: 给? 04/12 00:57
15F:推 rotusea: 不管刘备还不还,孙权都会背刺 04/12 01:03
16F:→ PTTHappy: 嗯 给荆南四郡是赌关羽攻下南阳郡 最後刘备控制南阳郡与 04/12 01:09
17F:→ PTTHappy: 南郡~这种地理形式对刘备最有利:不论届时是否对孙变强硬 04/12 01:10
18F:→ PTTHappy: 因为刘备此时可在地理上"改为"控有北荆州进而影响中原 04/12 01:12
19F:→ PTTHappy: 再者 孙权确实是现实主义政治家 一切看利益但孙也是诸葛 04/12 01:13
20F:推 rotusea: 其实建业、许昌也没有多少纵深。以当时的环境与刘备集团 04/12 01:14
21F:→ rotusea: 的实力,直接守国门虽然高风险且大胆,但也能达成主动牵 04/12 01:14
22F:→ rotusea: 制的效果,益州慢慢消化即可 04/12 01:15
23F:→ PTTHappy: 指出不得不结盟而不可为敌者!所以在标的的"取舍/选择"间 04/12 01:15
24F:→ rotusea: 主动割肉给孙权,只是养肥白眼狼 04/12 01:16
25F:→ PTTHappy: 才需个别思考:刘用荆南四郡暂时先固盟以争取打下南阳郡 04/12 01:17
26F:推 rotusea: 这就是优势方要求稳,如曹操休养生息,但劣势方必需险中 04/12 01:20
27F:→ rotusea: 求胜,积极求战,如孔明北伐 04/12 01:20
28F:→ PTTHappy: 关键是"藉若打下南阳郡"的成果 更加吸引中原地区倒向刘 04/12 01:21
29F:→ PTTHappy: 依照关羽初期获得中原若干倒戈支持的趋势看来 可以乐观 04/12 01:23
30F:→ PTTHappy: 刘备用这些收获 去惦量若是孙权贪心继续所要州郡的损益~ 04/12 01:24
31F:→ PTTHappy: 索 04/12 01:25
32F:→ PTTHappy: 换言之 这也是一种步数~争取到时机在更关键的地带站稳後 04/12 01:26
33F:→ PTTHappy: 届时孙权若续索要州郡 刘届时若改而决裂 开战本钱也更足 04/12 01:30
34F:推 andbu558: 益州的位置太好 穿越到古代也无法放 04/12 10:48
35F:→ andbu558: 打错 荆州 04/12 10:49
36F:→ chordate: 正好在historia版有讲到相关的 04/12 13:31
37F:→ chordate: 把把荆州都给孙权那就变成赤壁战後孙刘的立场反过来了 04/12 13:38
38F:→ chordate: 孙权不得不把南郡借给刘备,那只剩南郡的刘备也是同理 04/12 13:39
39F:推 lucifer666: 我要穿越 我就多分一路去扁孙权 04/12 17:20