作者chungrew (work hard, play hard)
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标题[假设] 美国真的不出兵打越战会怎样？
时间Mon Mar 22 11:37:29 2021
如题
假设1960年代
美国总统甘乃迪和詹森
决心不出兵印度支那半岛
只做物质上的支援
派遣的军事顾问团也以1000人为上限
坚定拒绝直接干涉越南战事
然後因为时间点是196X
情况可能比较紧张
但假设美国从头到尾就是不出兵
或者说，底线就是派空军轰炸和空袭南越境内的共军据点
绝不派遣地面部队比如陆军
效法尼克森1969後的做法
『越南问题越南化』
告诉南越人『自己的国家自己救』
『如果不想被赤化，就自己拿枪对抗共产党』
把话说清楚讲明白
美国只是给钱、给资源、给武器、给顾问
教导、组织、训练南越武装
在舆论上告诉南越，被共产党统治的後果
把苏联集中营、中国劳改营的惨况都完全暴露给南越人民知道
还可以把1958~1960中国大跃进的饿死数千万人的事蹟
充分宣传给南越人民知道
告诉他们共产党的治理会是什麽样子
等到1966中国文˙化大革命开始
还可以把中国当作最好的宣传材料
把中国发生的事情透明、公开的、充分的宣传给南越所有人知道
让他们知道被共产党统治会有什麽下场
所有的文化传统、珍视的价值都将被毁灭
让南越人自己参军、自己去抵制共产党
美国只是提供支援
如此一来
北越宣传的民族主义就毫无作用
因为单纯是越南人打越南人
就只是共产党跟反共者的对决
这样可以吗？
另补充一点
1960年代已经是吴廷琰统治南越
虽然吴缺点一大堆
但吴反共是很明确的
美国就继续力挺吴，保护吴不被暗杀
这样南越能撑住吗？
或是说，南越就算还是会被赤化，能多拖几年吗？
毕竟拖到1976毛泽东死後
中国的外交策略又出现重大变化
邓小平甚至跟越共开战、讨好美国
假如南越能活到邓小平时代
那基本上就稳了，不是吗？
因为北越没有中共的支援，很难打赢吧？
大家怎麽看？
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1F：推 sanae0307: 一开始就不要鸟戴高乐，去摸头胡志明扶植一个美国盟友 03/22 11:46
2F：→ sanae0307: 史实上是胡志明有意愿但是美国打枪他 03/22 11:47
3F：→ chungrew: 应该说是胡志明不肯放弃亲共的理念 03/22 12:09
4F：→ chungrew: 如果胡志明愿意公开反共 那有机会与美合作 03/22 12:10
5F：→ chungrew: 问题完全出在胡志明自己身上 03/22 12:10
6F：推 sanae0307: 胡志明是民族主义独派（越南完全独立），是美国不理会 03/22 12:50
7F：→ sanae0307: 他（怕法国倒向苏联），他才转向苏联 03/22 12:50
8F：推 cht1234: 打之前，我们是天下无敌美国英雄大军，结果没想到被k的 03/22 12:50
9F：→ cht1234: 满头包 03/22 12:51
10F：→ chungrew: 回1F，那你叫胡志明先公开反共再说 03/22 13:19
11F：→ chungrew: 胡志明此人，底色本就是红的，1920就加入共产党 03/22 13:19
12F：→ chungrew: 他本身就是越共一开始的核心人物 03/22 13:21
13F：→ chungrew: 他如果愿意把民族主义放在第一位，那就应该 03/22 13:21
14F：→ chungrew: 公开和共产党决裂，但事实证明这是不可能的 03/22 13:21
15F：→ chungrew: 只不过越共宣传很厉害，把共产党武装夺权假装成 03/22 13:26
16F：→ chungrew: 为民族独立而战，但其实是假象。本文提出让越南人 03/22 13:27
17F：→ chungrew: 自己和越南人打仗，那就不是民族问题，而是 03/22 13:27
18F：→ chungrew: 共产党夺权与反对共产党统治之间斗争的问题 03/22 13:28
19F：推 cht1234: 楼上 我觉得反法反美本身就是一个民族独立问题 03/22 14:12
22F：→ chungrew: 不应把北越政府视为唯一的民族主义者。 03/22 15:12
23F：→ xxxer: 反什麽=民族独立，也太可悲了。 03/22 15:27
24F：→ xxxer: 甘乃迪在麦克阿瑟生前去谘询过他，麦克阿瑟本身是反越战的. 03/22 15:29
25F：→ xxxer: 他判定当时美国要先解决国内问题←死对头史达林的忠告，他 03/22 15:33
26F：→ xxxer: 并没有忽略。反共是一种意识型态之争，它本身就与民主对立 03/22 15:35
27F：推 CrazyCycle: 胡志明根本不可能转向反共，共产主义跟民族主义兼容 03/22 17:40
28F：→ CrazyCycle: 性高得很为什麽要放弃 03/22 17:40
29F：→ chungrew: 胡既然不愿反共，那美国不支持他也是符合逻辑的。 03/22 17:58
30F：→ chungrew: 美国干嘛资敌？ 03/22 17:58
31F：→ AlisaRein: 美国是反苏不是反共产 03/22 18:00
32F：→ AlisaRein: 单纯反共根本不会跟中共建交 03/22 18:02
33F：→ xxxer: 那是"当时"的总统尼克森要连中反苏，但二战後那时候，不是 03/22 18:38
34F：→ xxxer: 共产主义定调成敌人吗？那时美国会把基督教提升地位，也是 03/22 18:39
35F：→ xxxer: 因为共产主义是无神论，巩固宗教信仰是一种方法。 03/22 18:40
36F：→ xxxer: 雷根曾以摩西来比喻民主自由与共产极权，是不可能相容的 03/22 18:41
37F：→ xxxer: 小布希也曾接见过3个中国地下教会的领袖，一个现在被关，一 03/22 18:42
38F：→ xxxer: 个流亡到中国，已经成为美国公民了。 03/22 18:42
39F：→ xxxer: 美国 03/22 18:43
40F：→ saltlake: 二战时美国把共产主义定调为敌人? 那军援苏联算啥? 03/22 19:14
41F：→ xxxer: 二战後啦！肯楠不是发了有名的长电报吗？ 03/22 19:15
42F：→ xxxer: 我上面的确是写二战後… 03/22 19:15
43F：推 andbu558: 你以爲他是南韩？ 03/22 19:19
44F：推 jetzake: 二战刚结束的当下 美国的确是反苏联不反共产党 03/22 19:36
45F：→ jetzake: 甚至在中东 反英国殖民的成份还比反苏联更多 03/22 19:37
46F：→ xxxer: 苏联、北韩、赤化後的中国，算吗？ 03/22 19:38
47F：→ jetzake: 严格来说 美国要到越战当下才算彻底的反共 03/22 19:39
48F：推 AlisaRein: 国共内战我记得美国大使是往北方走不是跟着国府走 03/22 19:39
49F：→ jetzake: 北韩有苏联支持才敢开打 美国是确定要打回去没问题 03/22 19:40
50F：→ jetzake: 胡志明倒是有摇摆可能 後来也确实又跟中国打了一仗 03/22 19:41
51F：→ jetzake: 还有红色高棉也是共产越南去解决掉的 03/22 19:43
52F：→ jetzake: 算起来 胡志明倒是对美国贡献良多呢 03/22 19:44
53F：推 zeumax: 但赤柬其实跟美国也不算仇敌，越南中共都是苏美间摇摆不定 03/22 21:30
54F：→ aaagun: 大概不用到1970年南越就被统一了 03/22 21:56
55F：→ kuma660224: 结果似乎差异不大 南越只是早几年GG 03/22 22:11
56F：→ kuma660224: 但1969是中苏矛盾冲突最严重时 03/22 22:12
57F：→ kuma660224: 越南提早统一南方 对中苏影响很难说 03/22 22:13
58F：→ kuma660224: 越南应该还是中苏争取盟友 03/22 22:14
59F：→ kuma660224: 但越南少多年战争 死伤可能小很多 03/22 22:14
60F：→ kuma660224: 1969胡志明寿命该完的照样会挂掉 03/22 22:15
61F：→ kuma660224: 本来就主导地位的亲苏领导人没变 03/22 22:15
62F：→ kuma660224: 但柬埔寨龙诺可能还没取代旧政权 03/22 22:18
63F：→ kuma660224: 红色高棉也还没发生 03/22 22:19
64F：→ kuma660224: 没有柬国游击队投靠越南当带路党反攻 03/22 22:21
65F：→ kuma660224: 越南黎笋实质领导人还会立刻出手？ 03/22 22:21
66F：→ kuma660224: 先不管越柬，他们其实没那麽重要 03/22 22:23
67F：→ kuma660224: 美国当初真正顾虑的是骨牌效应 03/22 22:23
68F：→ kuma660224: 怕丢掉真正战略意义的泰国/马来亚 03/22 22:24
69F：→ kuma660224: 所以超前部署防止越南这骨牌先倒 03/22 22:24
70F：→ kuma660224: 越南不守的话 泰国大概会摆重兵了 03/22 22:25
71F：→ kuma660224: 这样泰国很有机会得益 爽赚美元 03/22 22:25
72F：→ kuma660224: 没有烧钱在越南，87%会加码泰国 03/22 22:26
73F：→ kuma660224: 台湾赚得越战商机也会大幅减少 03/22 22:26
74F：→ kuma660224: 泰国可能发展比史实快 03/22 22:27
75F：→ kuma660224: ps:当年台湾代工修理飞机玩很大 03/22 22:28
76F：推 csi9507121: 越战不打，很可能就换打泰战了，越南是因为越战严重失 03/22 22:53
77F：→ csi9507121: 血，战後只能勉强对高棉出手，如果越战规模变小，那越 03/22 22:53
78F：→ csi9507121: 南的整体实力会更强、万一起了革命输出想法，那泰国要 03/22 22:53
79F：→ csi9507121: 承受的压力就会远高於史实，更何况泰国自己也面临共产 03/22 22:54
80F：→ csi9507121: 党叛乱，史实因为发生越战，大部分中俄用在中南半岛的 03/22 22:54
81F：→ csi9507121: 援外资源都洒在越南了，但如果越战规模变小，这些资源 03/22 22:54
82F：推 csi9507121: 越战不打，很可能就换打泰战了，越南是因为越战严重失 03/22 22:54
83F：→ csi9507121: 血，战後只能勉强对高棉出手，如果越战规模变小，那越 03/22 22:55
84F：→ csi9507121: 南的整体实力会更强、万一起了革命输出想法，那泰国要 03/22 22:55
85F：→ csi9507121: 承受的压力就会远高於史实，更何况泰国自己也面临共产 03/22 22:55
86F：→ csi9507121: 党叛乱，史实因为发生越战，大部分中俄用在中南半岛的 03/22 22:55
87F：→ csi9507121: 援外资源都洒在越南了，但如果越战规模变小，这些资源 03/22 22:55
88F：→ csi9507121: 就可能转往泰北支援当地共党 03/22 22:55
89F：推 mattc123456c: 现实泰国都要用泰缅孤军去打泰北共匪，如果越共满血 03/23 01:12
90F：→ mattc123456c: 就可能成为中南半岛赤化的第一个骨牌 03/23 01:13
91F：→ mattc123456c: 泰国真的要非常血腥地面对北方全面赤化的共军？ 03/23 01:15
92F：推 donkilu: 我是觉得骨牌没那麽夸张 共产阵营自己都会内哄了 03/23 01:34
93F：→ donkilu: 美国自己跳下来打反而帮助他们团结 03/23 01:35
94F：推 donkilu: 不过时代趋势有时候也没办法 事後看才会感叹 03/23 01:43
95F：→ donkilu: 回到二十年前 跟美国人说塔利班消灭不了 也不会有人信 03/23 01:50
96F：→ saltlake: 历史上，越南本来就是满爱对外扩张的中南亚强国 03/23 05:51
97F：→ chungrew: 不见得会赤化吧 美国不下场 南越也有机会撑住 03/23 07:05
98F：推 donkilu: 我觉得前提是中美提早达成某种默契 双方插手程度都要更低 03/23 07:12
99F：推 catking015: 为什麽会觉得南越能撑住？胡志明这些都是统一份子 03/23 08:27
100F：→ kuma660224: 骨牌效应当然没这麽夸张 因为 03/23 08:50
101F：→ kuma660224: 历史已证明，是美国恐共超前部署太前 03/23 08:50
102F：→ kuma660224: 冷战刚开始时 骨牌论感觉最保险 03/23 08:51
103F：→ kuma660224: 因为小兵力维稳即可保中南半岛 03/23 08:51
104F：→ kuma660224: 没人能先知知道共产也会党内互打 03/23 08:52
105F：→ kuma660224: 不过南越即使要败 也未必很快 03/23 08:59
106F：→ kuma660224: 因为要看有无配套提早扶持建军 03/23 09:00
107F：→ kuma660224: 原本美帝是以为自己的砂锅般大拳头 03/23 09:00
108F：→ kuma660224: 可让对手放弃，懒得培养南越军当主力 03/23 09:01
109F：→ kuma660224: 如果一开始就越战越南化 反而提早培养 03/23 09:02
110F：→ kuma660224: 但70年代初期石油危机 仍会影响 03/23 09:05
111F：→ kuma660224: 美国援助力道缩 及苏联援助增 03/23 09:06
112F：→ kuma660224: 南越国力弱小依赖外援的本质问题 03/23 09:07
113F：推 nakomone: 那其他美国盟友会对美国打问号 会不会还像现在这样是世 03/23 09:39
114F：→ nakomone: 界警察可能都有问题 03/23 09:40
115F：→ kuma660224: 南越挂了 美国也依然世界警察 03/23 14:21
116F：→ kuma660224: 大家只是知道世界警察不是神 03/23 14:21
117F：→ kuma660224: 美苏大国能力意愿依然有极限 03/23 14:22
118F：推 scarecrow112: 泰国那时候超怕共产党的好不好 03/23 16:30
119F：推 csghuuguh: 法国真的会倒向苏联吗 03/23 16:37
120F：→ chungrew: 有戴高乐在 不会 03/23 18:16
121F：推 sanae0307: 就是戴高乐威胁美国说不挺他重回越南他就要倒向苏联 03/23 19:01
122F：→ sanae0307: 然後美国就被唬住了 03/23 19:01
123F：→ kuma660224: 结果美帝涉入越南帮法国擦屁股没几年 03/23 20:44
124F：→ kuma660224: 1966法国退出北约 美帝：啃. 03/23 20:44
125F：→ kuma660224: 西德防线盟军兵力短缺紧张的压力 03/23 20:46
126F：→ kuma660224: 跟法国退盟从两德边境撤回部队有关 03/23 20:46
127F：→ kuma660224: 法国不需倒向苏联 只要扯後腿就行 03/23 20:47
128F：→ kuma660224: 美国骨牌理论深恐泰国遭赤化 03/23 20:49
129F：→ kuma660224: 泰国却逃过赤祸(因柬越开战) 03/23 20:49
130F：→ kuma660224: 只能说人的推断预测能力有限 03/23 20:50
131F：→ kuma660224: 变数复杂时 事情可往意外方向发展 03/23 20:50
132F：推 donkilu: 柬越冲突 中苏冲突 中越冲突 其实老美摆烂反而更欢乐啊XD 03/23 22:31
133F：→ chungrew: 戴高乐不敢真的投靠苏联啦 真那样他权力会动摇 03/23 23:36
134F：→ chungrew: 只是戴高乐这人傲慢又难搞 煽动魁北克独立就是他 03/23 23:36
135F：→ chungrew: 给美国和加拿大都找了不少麻烦 03/23 23:37
136F：→ kuma660224: 戴高乐是不太顾全大局 但也不会投共 03/24 09:24
137F：→ kuma660224: 他想当的是美苏间划三角形的强人 03/24 09:24
138F：→ kuma660224: 让法语系阵营成强大第三势力 03/24 09:25
139F：→ kuma660224: 但这样就够让英美很赌烂了 03/24 09:26
140F：→ chungrew: 其实文章的论点前後打得有点杂乱 03/24 09:26
141F：→ chungrew: 概括起来其实只有一句，把1969年後尼克森采行的 03/24 09:27
142F：→ chungrew: 『越南战争越南化』策略提前到1960年代初就施行 03/24 09:28
143F：→ chungrew: 美国人从旁支援，甚至帮助空袭但不出动地面部队 03/24 09:30
144F：→ chungrew: 虽然美军不出动陆军，但有空军，南越能不能撑住？ 03/24 09:32
145F：→ kuma660224: 大概不能，但也不见得快速崩溃 03/24 10:56
146F：→ kuma660224: 史实南越後期也是扛过几次硬仗 03/24 10:56
147F：→ kuma660224: 问题在於美国援助力道增减的影响 03/24 10:57
148F：→ kuma660224: 及本质问题 南越定位只能到处灭火 03/24 10:59
149F：→ kuma660224: 越共能绕道杀後方村民 逐渐放血 03/24 10:59
150F：→ kuma660224: 南越主力是类似38度线那样守前缘 03/24 11:00
151F：→ kuma660224: 但西半边不是汪洋大海 陆地被渗透 03/24 11:01
152F：→ kuma660224: 农业与手工业经济体持续被游击放血 03/24 11:02
153F：→ kuma660224: 足以击退北越的南越中央机动师 03/24 11:03
154F：→ kuma660224: 对於後方产地的维稳控制没啥帮助 03/24 11:03
155F：→ kuma660224: 美援物资是可以相当程度弥补这块. 03/24 11:05
156F：→ kuma660224: 但却不是可靠稳定来源 03/24 11:05
157F：→ kuma660224: 比如美国愿意不断对犹太援助补血 03/24 11:06
158F：→ kuma660224: 是因中东平衡能源稳定 关乎盟国利益 03/24 11:06
159F：→ kuma660224: 而南越价值只在虚拟的东南亚骨牌第一块 03/24 11:07
160F：→ kuma660224: 其实没有必守不失的重要性 03/24 11:08
161F：→ kuma660224: 美国遇上能源危机经济衰退 自身问题 03/24 11:09
162F：→ kuma660224: 就（史实）先砍对南越援助规模 03/24 11:09
163F：→ kuma660224: 或是水门案之类纷争也影响对南越援助 03/24 11:10
164F：→ kuma660224: 我是认为早点越南化 南越应该更能打 03/24 11:11
165F：→ kuma660224: 但不会撑更久 恐怕还是得提前毕业 03/24 11:12
166F：→ kuma660224: 具体撑多久就不好说 变数过多了 03/24 11:13
167F：→ allen139443: 南越大概会直接崩溃吧 越战早十年结束 03/24 11:38
168F：推 sanae0307: 越南人民对美国根本不重要，就直接去跟胡谈就好了 03/24 12:34
169F：→ chungrew: 要是真敢轰炸北越海防港 像1972年12月那样 03/24 14:11
170F：→ chungrew: 老实说不觉得北越能撑得住 03/24 14:11
171F：→ kuma660224: 史实是北越训练营老巢在中国南部 03/24 19:24
172F：→ kuma660224: 大轰炸可迟滞北越 但不会让它垮台 03/24 19:24
173F：→ kuma660224: 攻略进度可以倒退 但帐号还在 03/24 19:25
174F：→ kuma660224: 中苏继续对区域代理人无限补血. 03/24 19:26
175F：→ kuma660224: 美国一开始坚持”不是要与北越为敌” 03/24 19:27
176F：→ kuma660224: 只是去协助南越境内的打叛军维稳 03/24 19:27
177F：→ kuma660224: 其实就是希望北越能接受”现状” 03/24 19:28
178F：→ kuma660224: 但北越根本无意愿谈判或维持稳定 03/24 19:31
179F：→ kuma660224: 美国CIA演出北部湾事件的原因 03/24 19:31
180F：→ kuma660224: 是那现状已渐成越南2/3领土 03/24 19:32
181F：→ kuma660224: 不在南越控制下...越来越失衡 03/24 19:32
182F：→ kuma660224: 所以要改变方案 大概北部湾以前 03/24 19:34
183F：→ kuma660224: 美方规划就是加码军援投资南越 03/24 19:34
184F：→ chungrew: 了解 北部湾以前 那就是1964之前 03/26 20:22