作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 假如民国初年的五四运动是成功的?
时间Sat Mar 6 19:27:57 2021
※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言：
: 假如五四运动真正吸收理性与自由，真正让中国达成脱亚入欧
首先你对脱亚入欧显然有不切实际的想像
日本脱亚入欧的结果，是搞成死路一条，一点都不值得学习
日本真正的成功是脱亚入美，也就是麦克阿瑟统治，带来戴明的现代工业管理
但是麦帅离开以後，日本渐渐又故态复萌，搞错日本产业兴起是因为美国赐予秘笈
跟自己的"文化"一点关系都没有，於是搞出啥武士道经济，结果就爆炸了
爆炸完了以後，一堆问题就显现出来，阿艮，满地都在造假，债务鬼遮眼就算了
土产惯常改标造假也算了，连材料这种一翻两瞪眼的东西都敢造假...
这就是尼蹦人啊...
泡菜国就不用说了，台湾最爱吹嘘泡菜超台赶日，艮，忘了那个起点是啥?
是亚洲金融风暴韩国全国破产啊!! 大财团都被外商入股控制啊，带来欧美管理行销
所以就直接飞跃，跟韩国什麽"民族性"一点关系都没有，韩国"民族性"是造成破产
但是一样，复苏之後又故态复萌，觉得是韩国文化好棒棒，现在又鸟掉了
这就是高丽亚啊...
为何我上面"文化"跟"民族性"都要括号起来
拉面是日本文化? 艮，二战前根本没有拉面，是战後收美援，拿到一堆面粉跟猪油
於是滞日台湾人厨师就拿来做面，针对日本人口味演化，成为现在的拉面
本来被归为「中华料理」，你跟我说现在是日本文化代表? 是没错，欧美也都这样认为
所以文化? 就是几十年就能创造出来的鬼东西，根本没有所谓传统可言
就像台湾中秋节烤肉文化也是
还有捷运电梯要站右边文化，也是几年内搞出来的，现在尾大不掉
台湾过年文化，从穿全红唱恭喜恭喜你，变成全民赏樱，也是不过20年时间而已
所以不要跟我说什麽文化妨碍现代化，现代化遇到老旧文化，都是遇佛杀佛，见神杀神
现在的文化很烂，不要去怪老人，那是你自己决定要烂的
就像很多人很讨厌清明扫墓，啊文化好讨厌，你不去你爸妈能拿枪逼你去?
只要你不去两年，你爸妈也懒了，接着他们也不去了，这文化在你家就消灭了
台湾的过年就是这样，现在我们讨厌智障过年，过年就出国去玩，大家都说年味很淡
只要大家多推一两把，再没多久过年就消灭了
从台湾过年文化快速消灭经验，就知道现代化的重点在於社会产业结构
结构上不利於旧文化存在时，旧文化死掉的速度快到你想保留都抓不到屍体
中国带来另一个经验，那就是文化大革命以後，所谓「劣根性」通通都一样
但改革开放以後，都市文化产生巨大改变，看乡村越来越落後不顺眼了
赵薇看到乡巴佬在公共场所大便，也是气得要命，跟台湾人反应一样
也就是文化大革命根本没用，文化其实是基於社会经济结构
台湾以前也争先恐後，後来李登辉推广排队运动，从此台湾人超爱排队
李登辉是大贤者有洗脑魔力? 当然不是，是因为刚好台湾基础建设开始增加
当时李登辉先在台北推动时，台北的公车体系已经初步完整
你搭不上这班公车，下一班不用等多久，当然不用争先恐後
但你到中国春运试试，不抢着挤上位置，春节都过完你还回不了家
这可不是中国人特别有狼性，或是批评中国人落伍，这就是很现实的需求
台湾人10年前出国，看水族馆，遇到中国游客，大声喧哗说於看起来好不好吃
气得要命，觉得中国人怎麽这麽低水准只会吃，但是台湾游客30年前也是那个样子
看到老虎只想到虎鞭，看到熊只想到熊掌，看到犀牛只想到犀牛角
为何几十年旧改变了? 就是整个社会逐渐普遍富有，想法就不同了
但是总是有落後反应者，台湾也还有人看到龙王鲷只会想打来吃掉...
只要经济成长，经济力量滚滚洪流开进来，文化通通都会随之改变
文化烂的地方，追根究柢你都会发现，就是穷而已
所以你的想法根本上相反
是经济发展造就文化
而非相反
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.43.88.81 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1615030079.A.C82.html
1F：推 shihpoyen: 台湾过年会特别去赏樱吗？ 没听过 03/06 19:29
2F：→ plamc: 今年过年时所有樱花胜地都挤爆喔 03/06 19:30
3F：推 csi9507121: 是真的形成赏樱风气还是仅因今年过年无法出国而只能去 03/06 20:08
4F：→ csi9507121: 赏樱，其实仍有争议说...就像这两年登山活动蔚为风潮 03/06 20:09
5F：→ csi9507121: 一堆网红都跑去登山，也跟因疫情无法出国有关，能不能 03/06 20:10
6F：→ csi9507121: 带起长期风气，还得再观察 03/06 20:11
7F：推 verdandy: 我老爸膝盖没废掉之前，就是过年赏樱，那时各地赏樱景点 03/06 20:12
8F：→ verdandy: 就已经人挤人了，这件事大概5~6年前了，所以跟无法出国 03/06 20:13
9F：→ verdandy: 关系不大。再者，飞机再怎麽多，在过年期间出国的人还 03/06 20:15
10F：→ verdandy: 是有限 03/06 20:15
11F：→ verdandy: 不过过年期间是每个景点都爆，过年变成赏樱我觉得不一定 03/06 20:16
12F：→ verdandy: 正确 03/06 20:17
13F：推 shihpoyen: 过年不只樱花圣地挤爆吧 03/06 20:24
14F：推 shihpoyen: 要说过年习俗改变 我有印象的是小时候团圆饭都是火锅 03/06 20:27
15F：→ shihpoyen: 现在都是订好的年菜 03/06 20:27
16F：推 kuma660224: 日本富起来是被美国管 做美国需要 03/06 21:41
17F：→ kuma660224: 的东西换美元，美国不管日本以後 03/06 21:41
18F：→ kuma660224: 日本眼光太浅 就开始加拉巴哥化 03/06 21:41
19F：→ kuma660224: 南韩破产而强迫开放又富起来以後 03/06 21:51
20F：→ kuma660224: 也渐渐乱搞 呛日本 同时债务拉高 03/06 21:51
21F：推 otis1713: 我是觉的也不能说没啥文化就是了，日本混的再糟还是有 03/06 23:39
22F：→ otis1713: 清水寺这些文化资产，台湾的话就真的呵呵了 03/06 23:39
23F：→ otis1713: 另外抹茶就算是日本持有中国失传的文化後发扬光大的产 03/06 23:41
24F：→ otis1713: 物，只举拉面不尽公平，就跟拿现代英国料理嘴英国自古 03/06 23:42
25F：→ otis1713: 没料理文化一样很肤浅就是了 03/06 23:42
26F：→ otis1713: 但讲真的英国料理失传跟两次大战厨师死伤惨重导致大量 03/06 23:44
27F：→ otis1713: 食谱直接失传也有关 03/06 23:44
28F：→ otis1713: 近代也有人试着去做复兴古人的料理的工作，总不能说那 03/06 23:45
29F：→ otis1713: 些被重新发现的料理文化是近十年才发明的料理文化 03/06 23:45
30F：推 Clarkliu: 可是有日本人说日本酱油纳豆都1946之後搞大改款..... 03/06 23:50
我说你们啊，推那麽多行的，拜托用回文吧
不然版面一排下来只有我，看起来简直是一个人在洗版，很糗啊.........
※ 编辑: plamc (114.43.88.81 台湾), 03/07/2021 00:58:12
31F：推 zeumax: 你发现了啊 我以为你都没注意到呢 Kappa 03/07 01:55
32F：→ kuma660224: 清水寺等文化遗产是民族历史长短问题 03/07 10:00
33F：→ kuma660224: 跟文化优劣无关 03/07 10:01
34F：→ kuma660224: 原po说文化容易改变打造是蛮ok的 03/07 10:02
35F：→ kuma660224: 几代人就可能固化一种”新的传统” 03/07 10:03
36F：→ kuma660224: 台湾人以前也是不吃面条面包的 03/07 10:03
37F：→ kuma660224: 当年是因为美援面粉成本低廉 03/07 10:04
38F：→ kuma660224: 而国际米价高，政府鼓励吃面粉食品 03/07 10:05
39F：→ kuma660224: 就能稻米出口赚价差... 03/07 10:05
40F：→ kuma660224: 然後面粉食品文化反而超过米食文化 03/07 10:06
41F：推 bird09: 清水寺我认为还是跟民族文化优劣有关 03/07 10:21
42F：→ bird09: 台湾就会把一些古老庙宇上面加个跑马灯，加一堆丑陋低速 03/07 10:21
43F：→ bird09: 低俗的装饰招牌 03/07 10:22
44F：→ bird09: 所以国民普遍要有美感，知道要保存清水寺的样貌是不容易 03/07 10:23
45F：→ bird09: 最低限度也知道不会整天在清水寺烧金纸抢头香把文化搞烂 03/07 10:24
46F：推 shihpoyen: 烧金纸和抢头香也是民俗文化吧 03/07 10:36
47F：→ violing613: 仓廪实而知礼仪 衣食足而知荣辱 03/07 12:09
48F：→ bird09: 台湾8+9宫庙可一点也不穷 03/07 12:20
49F：推 otis1713: 你看那个佛光山级宇宙战舰明显不缺钱 03/07 12:47
50F：→ kuma660224: 讲啥清水寺是民族文化也好笑 03/07 15:50
51F：→ kuma660224: 那能搞到这麽庞大 是幕府国家机器 03/07 15:51
52F：→ kuma660224: 下去搞的. 03/07 15:51
53F：→ kuma660224: 现代政府不会去投资介入宗教建筑 03/07 15:52
54F：→ kuma660224: 那根本不该跟地方乡民民俗信仰比 03/07 15:53
55F：推 otis1713: 世界文化遗产+京都文化财，至少日本人是认这个算是民族 03/07 16:58
56F：→ otis1713: 文化遗产就是了 03/07 16:58
57F：→ otis1713: 多打遗产两个字 03/07 16:58
58F：推 kuma660224: 你国家肯砸大钱请专业设计 03/07 17:20
59F：→ kuma660224: 搞让佛光山也汗颜的规模 03/07 17:20
60F：→ kuma660224: 几百年後87%也是世界遗产 03/07 17:21
61F：推 otis1713: 没87%，因为还得确保没被战火弄掉就是了 03/07 17:24
62F：→ otis1713: 古代七大奇蹟也就只剩一个金字塔 03/07 17:25
63F：→ otis1713: 当年麦克阿瑟有个大胆的想法，清水寺其实也就没了 03/07 17:26
64F：推 bird09: 回楼上的，重点不是规模，还有後续维持。台湾很多古早庙宇 03/07 17:34
65F：→ bird09: 也很美，後来也是被搞上一堆电子花车，一堆鞭炮8+9毁了。 03/07 17:34
66F：→ bird09: 你说清水寺是幕府建的，但是幕府没了，清水寺也没沉沦。 03/07 17:35
67F：→ bird09: 而且别讲清水寺特例，京都随便一间神社都屌打台湾镇澜宫 03/07 17:40
68F：→ bird09: 或朝天宫这种大庙 03/07 17:40
69F：推 CGT: 纯粹是价值观不同啦，台湾人觉得搞阵头跑马灯电子花车才热闹 03/07 17:54
70F：→ CGT: 要比经费跟信众数量，说不定镇澜宫狂电京都的神社大庙喔 03/07 17:55
71F：→ kuma660224: 清水寺能有现在 也是因被战争摧毁 03/07 18:21
72F：→ kuma660224: 然後德川政权用国家力量去重建他 03/07 18:22
73F：→ kuma660224: 你看到的不是原始版了 03/07 18:23
74F：→ kuma660224: 我倒是同意价值观不同是重要因素 03/07 18:23
75F：→ kuma660224: 喜欢热闹的民族性也没啥不好 03/07 18:24
76F：→ kuma660224: 为什麽一定要刻板印象什麽是好坏 03/07 18:27
77F：推 hizuki: 我有次看日本新闻评论中国观光客，就讲日本70/80年代出国 03/07 20:26
78F：→ hizuki: 也是一样，特别是在欧洲买爆艺术品是日本泡沫时代的风景 03/07 20:27
79F：推 wittmann4213: 台湾80/90年代也这德行，去劳力士扫货，欧洲人还不 03/07 22:22
80F：→ wittmann4213: 是边赚边嫌。梵谷的天价就是日本保险公司炒起来的。 03/07 22:23
81F：→ kuma660224: 日本1968成世界第二大经济国 03/07 23:44
82F：→ kuma660224: 部分人有本钱开始出国当暴发户 03/07 23:45
83F：推 otis1713: 不是，啊按k大的讲法，圣保罗大教堂这一类的也不能算文 03/08 00:20
84F：→ otis1713: 化罗？其是建立在神权政体压榨民间人力去修筑的 03/08 00:20
85F：→ otis1713: 靠着教廷剥削的金钱，请米开朗基罗画的那些也都不算文 03/08 00:22
86F：→ otis1713: 化了，那你文化会很难界定 03/08 00:22
87F：推 bird09: 是不是原始版根本不重要，重要的体现出来的文化素质 03/08 00:22
88F：→ bird09: 帮楼上补充，连吴哥窟也不算他定义的柬国文罗 03/08 00:23
89F：→ bird09: 日本又不是没祭典，不要把低俗赖给爱热闹 03/08 00:24
90F：推 willywasd: 低俗在哪...? 不就价值观不同而已 03/08 03:14
91F：推 zeumax: 庙会庆典过於嘈杂混乱才被攻击低俗，但其实像巴西的耶稣复 03/08 04:35
92F：→ zeumax: 活庆典也是很混乱。只是网路及大众对嘉年华上裸露当作异国 03/08 04:36
93F：→ zeumax: 情调，路边野合认为是热情罢了 03/08 04:36
94F：→ zeumax: 宗教庆典出现斗殴并不是只有台湾独有，只是台湾大家比较熟 03/08 04:38
95F：→ zeumax: 悉的，而PTT本身群体又多以一定教育程度，自认鄙视链顶层 03/08 04:38
96F：推 otis1713: 台湾的8+9问题还真不是庙会，而是很容易误导儿童的教育 03/08 07:18
97F：→ otis1713: 就是了，赚钱看过某中南部区域，小朋友会去模仿八家将 03/08 07:19
98F：推 wistful96: 很多民族根本是学者发明创造的XD 03/08 08:54
99F：推 lifehunter: 过年赏樱挤爆是因为没办法出国... 03/08 20:59
100F：→ lifehunter: 另外有些旧文化没办法那麽简单就清除 像我提议避开讨 03/08 21:00
101F：→ lifehunter: 厌的父系亲戚 去母亲娘家吃年夜饭 那些父系亲戚 我爸 03/08 21:01
102F：→ lifehunter: 也讨厌 但他还是觉得这个行为太过数典忘祖 提了好几年 03/08 21:02
103F：→ lifehunter: 到现在还没接纳过 老一辈旧价值观有那麽好清除就不会 03/08 21:03
104F：→ lifehunter: 有什麽草包X粉了 03/08 21:03
105F：→ kuma660224: 老一辈旧价值观清除 其实不是改变他 03/08 22:31
106F：→ kuma660224: 而是等1-2世代，老一辈死光了 03/08 22:31
107F：→ kuma660224: 1970日本说的低素质大和旅客 03/08 22:32
108F：→ kuma660224: 现在都已经上天堂了 03/08 22:32
109F：→ kuma660224: 台湾类似世代老人还要一段时间才”消失” 03/08 22:34
110F：→ kuma660224: 中国类似世代还够不老，能撑几十年 03/08 22:35
111F：→ kuma660224: 中老年人价值观已经僵固化 03/08 22:36
112F：→ kuma660224: 所以不是改变 而是靠时间自然淘汰 03/08 22:36
113F：→ kuma660224: 早一点富起来 早点见世面 产生新一代 03/08 22:37
114F：→ kuma660224: 然後几十年後社会主力世代交替 03/08 22:38
115F：推 wittmann4213: 我觉得直接讲只能等老一辈死光，或者预设他们就是观 03/08 22:58
116F：→ wittmann4213: 念无法改，X粉没得救，也是透露出一种红卫兵式的偏 03/08 22:58
117F：→ wittmann4213: 执吧。想想二十年後要是听到你的子女跟朋友说，我爸 03/08 22:59
118F：→ wittmann4213: 没救了别理他。或者他上网（老实说我也猜不出当时的 03/08 22:59
119F：→ wittmann4213: 社群媒体会是什麽型态）贴文说我爸是X粉怎麽办，假 03/08 22:59
120F：→ wittmann4213: 求助真嘲笑/取暖时，你会是什麽感想？识相点自己早 03/08 22:59
121F：→ wittmann4213: 早死一死？ 03/08 22:59
122F：推 AlisaRein: 推给老人是最简单的,反正什麽都是老人害的（ry） 03/09 00:20
123F：→ kuma660224: 当然不是全部 03/09 01:42
124F：→ kuma660224: 没啥害不害，各世代有他观念成形时代 03/09 01:44
125F：→ kuma660224: 就像青年不想生 上代是吃苦也要生 03/09 01:44
126F：→ kuma660224: 不同世代成长时主流价值重视的不同 03/09 01:45
127F：→ kuma660224: 光是同志议题 就很明显世代观念差距 03/09 01:46
128F：→ kuma660224: 这些观念也不是必然每个都如此 03/09 01:47
129F：→ kuma660224: 但也没必要否认确实存在世代不同 03/09 01:47