作者plamc (普兰可)
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标题Re: [假设] 民主国家对反民主严厉惩罚
时间Wed Feb 17 20:09:41 2021
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 其实你问了另一个问题更好，那就是民主的基础到底是什麽
: 之後另文来讨论吧
然後来还这篇文债XD
首先，民主不是一个信仰，也不是「民主主义」，不是民主就是对的
我文中说过很多次，你也可以反民主，论述为何反民主比较好，我们来辩论
我不接受的是把反民主说是民主
好，进入正题
根据我们对人类历史的观察，我们认为民主是人类出现过的政体里面，比较好的一种
注意：只是比别的好，不是绝对的善，也不一定是最好，因为谁知道未来会发明啥政体
为何民主会比较好，根据很多人的研究和我自己的一点见解，大体上有以下几个原因：
1.无限赛局
2.群众智慧
3.合乎专业化的现代社会需求
4.合乎资本与自由市场发展需求
无限赛局
这应该不用太多说明
如果赛局是有限的，你的最佳决策就是恶向胆边生，在赛局结束前狠干一票
如果赛局是无限的，你就不能这样做了，所以大家都只能努力为善
所以要让大家都尽力为善，你就要尽力保持无限赛局
也就是不可以有人被踢出赛局
...所以就是不能有觉得谁危险就把他踢出去的想法，因为他也是赛局的一部份
.....如果你打开这道门，赛局就改变了，改变赛局本身，比任何人都更危险
(这也是为何我认为公投根本反民主，总是只会被独裁者拿来当擦脂抹粉工具
公投如果可以一直乱投，就是个笑话
公投如果投了一翻两瞪眼，那就是变成有限赛局，大家在投票日前拼命恶搞拼命骗
根本破坏了民主有用的原理)
群众智慧
德国那些民主幼幼班的87大概都是菁英主义，本质上就鄙视民众，所以我说根本反民主
当然啦，我们老是听过雅典人把苏格拉底判死刑的故事，但是说真的，那是苏格拉底
自己还要特别激怒他们，求仁得仁，你不能都怪他们....言归正传
你可以做一个实验，事实上BBC节目就做过
拿一大罐糖果，去问路人，里面有几颗
谁知道啊?! 路人猜得大多偏差很多，有猜得离谱的少的，有猜得离谱得多的
所以你就认为人民都很笨，都不懂，都容易被骗??
但是你把所有人的答案平均起来，就会发现竟然出奇的准确，BBC节目实验只差个位数
简直专业到不行精准到不行
这就是群众智慧，单一个人很没智慧，但全部加起来很有智慧
因为不同观点、不同经验的人，在社会中成自然分布
有的人会因此少算，有的人会因此多算，但结合全部的观点，就会得到很接近真相
相信民主，就是相信群众智慧
以战前德国来说，艮，群众真的很有智慧啊!
有一大群人支持纳粹，也有一大群人支持共党，这些人都很偏激很蠢被骗??!!
若你看总结果，恰恰相反，简直政治天才
群众超有智慧的给纳粹3成，共党2成，互相牵制，且更危险的共党较小
若非希特勒违法违宪破坏民主选举结果，这样的政府组成是可以安全走下去的
如果你认为支持纳粹的都87被骗，你用宪法法庭把纳粹干掉? 结果就会变成共党专政
对不起喔，人民比你还要有智慧
这就是民主会比较好的根本原因，如果你根本不相信群众智慧，那请你直接说你反民主
人数纯粹的数量越大，群众智慧就会越明显
当然还包括人越多，就越难控制
极权专制体系都希望把权力限缩在至少一个小委员会里头就好，这样最好控制了
譬如一个宪法法庭，只要控制几个法官，就能为所欲为
你说神圣的大法官不会被操弄!? 他都没有爸妈女儿可以威胁? 那就毙了换一个啊
只用几个人，就能超越并改写数百万人投票出来的决定，真是太方便了
怪不得泰国军政府爱用得不得了
....所以拜托，主张用少少几个人的法庭可以超越人民选择的，请自称反民主
......反民主没有一定不好，但不要说是反民主在防卫民主
(另外，林肯的名言：
你可以一时骗过所有人，或长期骗过部分人但无法长期的骗过所有人
这其实也是叙述群众智慧，所以群众智慧还有时间性，这也是我反对公投的原因)
合乎专业化的现代社会需求
我讲过很多次华盛顿的故事，华盛顿每次发蠢，都是民主阻止了他
原因很简单，一个人再厉害不可能啥都知道，所以需要有由下而上的管理
把每个第一线的专业意见都能透过某种方式整合聚集呈现上来
这到目前为止，只有民主做得到，这也是民主美国会越来越强的原因
但是人类天生都讨厌不同意见，就像BLM恨不得把所以川粉都消音
....如果你开了一扇门说为了某种高尚的绝对正义可以把某人消音，你试试看
........马上大家都被消音了，民主的优势也就丧失了
(这就是为何我认为反言论自由就是反民主)
先讲这三点就好，第四点与防卫论较无关
--
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1F：推 fw190a: 群众智慧这套推论的过程有点玄了，如果是像价格那样的市场 02/17 20:33
2F：→ fw190a: 机制相关的东西，自然是群众感受的总和很接近真相。 02/17 20:34
3F：→ kuma660224: 群众智慧这点我认同. 02/17 20:34
4F：→ kuma660224: 很多精英论的爱批评群众易被煽动 02/17 20:35
5F：→ kuma660224: 但左派可煽动，右派也能煽动 02/17 20:35
6F：→ kuma660224: 其实就自然平衡了. 不易走极端. 02/17 20:35
7F：→ kuma660224: 因为要执政就无法只靠偏激族群 02/17 20:35
8F：→ kuma660224: 导致各国左右长期倾向往中间靠拢.... 02/17 20:35
9F：推 kuma660224: 反而自认精英左或精英右的独断时 02/17 20:38
10F：→ kuma660224: 更易走偏，因为不知自己已在同温层 02/17 20:39
11F：→ kuma660224: 把川普消音那种精英都会左派的思路 02/17 20:41
12F：→ kuma660224: 我是觉得开了很糟糕先例 02/17 20:41
13F：→ kuma660224: 矛盾是一直都有，禁言也不会减少 02/17 20:42
14F：→ kuma660224: 不如让群众自己去尝试错误并学习 02/17 20:43
15F：→ fw190a: 或许也可以说，民主倾向的中间路线就是让市场成为主导力量 02/17 20:45
16F：→ fw190a: 因为意识型态的动力部分，或多或少被抵销和满足了 02/17 20:46
17F：→ AlisaRein: 川普也是把反他的声音给消音，还说他们是垃圾 02/17 21:02
18F：→ AlisaRein: 川普被揶揄成懂王也是常常讲没人比他更懂OO 02/17 21:03
川普只是讲，他没有下总统命令把谁消音，倒是反川的社群媒体这麽干了...
※ 编辑: plamc (111.249.5.33 台湾), 02/17/2021 22:09:59
19F：→ AlisaRein: 他直接把反对他的人给开除…开除完後还说他是垃圾。社 02/17 22:22
20F：→ AlisaRein: 群禁言是法令赋予的权利然后川普的反应是拿预算来威胁 02/17 22:22
21F：→ AlisaRein: 废除 02/17 22:22
22F：→ Clarkliu: 川普在嘲讽麻疹疫苗时 有想过会发生什麽吗？ 他在反对口 02/17 22:29
23F：→ Clarkliu: 罩时 心里又想的是什麽? 如果有人只想着自己的得票率然 02/17 22:30
24F：→ Clarkliu: 後昧於事实瞎起哄 被封锁刚好而已吧 02/17 22:31
25F：推 UltraSeven: 继续骂啊~ 事实证明川普民意支持度越来越高了 02/17 23:20
26F：→ UltraSeven: 口罩这种事情 在美国人民心中 不戴才是得民心好吗... 02/17 23:21
27F：→ UltraSeven: 至於那些社群媒体迟早要因为失去民心而倒台的~ 02/17 23:22
28F：→ UltraSeven: 川普作得一点都没错~ 以後FB倒台了 别又怪到川普身上 02/17 23:22
29F：→ UltraSeven: 川普骂反他的都垃圾 是讲事实好吗~ XDDDD 02/17 23:24
30F：→ UltraSeven: 像社群媒体那种说假话是不会得罪人 但铁定得罪上帝 02/17 23:25
31F：→ UltraSeven: 这也就是它们为什麽终究要倒台的原因~ 02/17 23:25
32F：推 zeumax: 倒不倒台还不知道，但川普肯定是下台了 02/17 23:44
33F：推 aaagun: 我是觉得不管你讨厌还是喜欢川普，至少他还是离开白宫了 02/17 23:46
34F：→ AlisaRein: 民意越来越高但已经下去了。喔，我知道超七会说是被作 02/17 23:46
35F：→ aaagun: 但如果是史达林还是希特勒、拿破仑，总统令早就拿出来乱用 02/17 23:46
36F：→ AlisaRein: 弊呢^^ 02/17 23:46
37F：→ aaagun: 公投很吃人民素质，P大应该是想表达多数暴力才最可怕 02/18 00:02
38F：推 slcgboy: 2018公投就玩给你看了 一堆人拿小抄在投票根本没看内容 02/18 00:37
39F：推 AlisaRein: 你是说辣个说带"民主"小抄的指控对方用小抄？ 02/18 00:51
40F：→ AlisaRein: 还是你说的是公投前喊我们有绝对多数 公投後喊人权不能 02/18 00:51
41F：→ AlisaRein: 公投的那位议员? 02/18 00:51
42F：→ donkilu: 川普那样离限制言论自由还差得远 他一样能开记者会发声 02/18 01:05
43F：→ donkilu: 社群媒体和一般媒体不同 网军可以不断放大偏激的声音 02/18 01:07
44F：→ donkilu: 以往非主流的选举阴谋论就被炒作到匪夷所思的地步 02/18 01:10
45F：→ kuma660224: 川普的批评并没限制言论自由 02/18 11:13
46F：→ kuma660224: 他换掉官员也是总统权责 02/18 11:13
47F：→ kuma660224: 你顶多说他作风另类 02/18 11:13
48F：→ kuma660224: 但他还在体制的框框限制内 02/18 11:14
49F：→ kuma660224: 他连盖个墙都要两党国会支持 02/18 11:15
50F：→ kuma660224: 否则第一公民权力仍有限 02/18 11:15
51F：→ kuma660224: 他被换掉主要是作风招摇 02/18 11:17
52F：→ kuma660224: 失去主流选票喜爱而已 02/18 11:17
53F：→ kuma660224: 一切还是民主体制稳定运作 02/18 11:17
54F：→ kuma660224: 美国左右摇摆是正常能量释放 02/18 11:19
55F：→ buffalobill: 关於糖果实验，想到之前看过的文章 02/18 11:24
57F：→ buffalobill: 所谓的群众智慧，恐怕只发生在他们还没有公开讨论时 02/18 11:25
58F：推 hit0123: 对 所以社群媒体跟网军带风向是超级民主杀手 02/19 08:29
59F：推 csi9507121: 好奇问一下，p大似乎认为由政府授权少数菁英片面剥夺 02/19 22:46
60F：→ csi9507121: 特定ㄦ团体的权利本质上就对民主有害（如本文听到泰国 02/19 22:46
61F：→ csi9507121: 宪法法庭对人民力量党做出违宪宣告）可是依照这样的逻 02/19 22:46
62F：→ csi9507121: 辑，那司法机关不就不该有法律审查权吗？ 因为违宪审 02/19 22:46
63F：→ csi9507121: 查本质上就是掌握司法权却非经选举产生的官僚，侵犯立 02/19 22:46
64F：→ csi9507121: 法机关立法权的行为，如果今天民选国会通过的法律可以 02/19 22:47
65F：推 csi9507121: 少数法官直接宣告无效，那同样的权力也可能被野心家拿 02/19 22:52
66F：→ csi9507121: 来当架空国会的工具，这样的话，司法审查制度的存在不 02/19 22:52
67F：→ csi9507121: 就对民主有害吗，但这项制度设计又被公认是维持民主的 02/19 22:52
68F：→ csi9507121: 支柱之一....这不是很矛盾吗？ 02/19 22:52
69F：推 csi9507121: 抱歉用手机打长推文，错字好多... 02/19 22:55
70F：推 fatdoghusky: 楼上，司法院的最高权力中枢，大法官是由民意机关投 02/20 09:05
71F：→ fatdoghusky: 票任用，所以是民意授权大法官可以有法律审查权，而 02/20 09:06
72F：→ fatdoghusky: 不是政府 02/20 09:07
73F：推 csi9507121: 对，但司法机关通常只有同意权，提名权又是在行政首长 02/20 09:27
74F：→ csi9507121: （总统、总理）手上 02/20 09:27
75F：→ metalfinally: 那就是一种行政和国会制衡，司法院也是一种独立机关 02/20 15:39
76F：推 jetzake: 司法权的传统来源其实是教会 所以才预设会独立於行政权外 02/20 21:17
77F：→ jetzake: 现代的司法制度 严格来说已经破坏了所谓司法独立的比较多 02/20 21:19
78F：→ jetzake: 严格来说 不管是什麽制度 要钻空子总是有可能的 02/20 21:19
79F：→ jetzake: 要建立严格完美的制度 还是要扶植发生错误时的补救力量 02/20 21:21
80F：→ jetzake: 这比较接近於信仰问题 没办法用辩论推出答案的 02/20 21:22
81F：推 cookiesweets: 说川普还在框框内的所以没错，不觉得很矛盾吗== 人 02/21 01:09
82F：→ cookiesweets: 家推特也是私人企业啊 又不是领人民纳税钱 为什麽 02/21 01:09
83F：→ cookiesweets: 不能禁言他想禁言的言论 02/21 01:09
84F：→ cookiesweets: 难道推特禁言川普就在框框外吗 在的话早就被告了 02/21 01:10
85F：推 cookiesweets: 「把川普消音」是指把不准川普召开记者会、不准他在 02/21 01:13
86F：→ cookiesweets: 社交平台上发言、不准他演讲，这才叫把他消音吧.... 02/21 01:13
87F：推 cookiesweets: 难道民营企业，推特，把他禁言，就不能算在群众智慧 02/21 01:15
88F：→ cookiesweets: 里吗？推特公司也是群众的一部分啊 他又不是官员= = 02/21 01:15
89F：推 cookiesweets: 所以我说对民主的包容度根本跟自己的政治倾向脱不了 02/21 01:17
90F：→ cookiesweets: 关系，支持川普会觉得推特这样是破坏民主，像我不 02/21 01:18
91F：→ cookiesweets: 喜欢川普（我直接承认）就觉得这是推特公司—身为一 02/21 01:18
92F：→ cookiesweets: 家民营公司—的权力 02/21 01:18
93F：推 cookiesweets: 又好比太阳花到底守护民主还是破坏民主？要说这种 02/21 01:20
94F：→ cookiesweets: 问题的答案跟政治倾向没关系，我绝对不相信 02/21 01:20
95F：→ kuma660224: 我觉得你根本搞不懂媒体巨头的力量 02/21 03:23
96F：→ kuma660224: 你讲话但没人听到 等於没讲 02/21 03:23
97F：→ kuma660224: 群众智慧指的是所有光谱的言论并陈 02/21 03:24
98F：→ kuma660224: 无论左右倾向，各自受偏好影响， 02/21 03:26
99F：→ kuma660224: 彼此抵销，群体不会只听到一种论述 02/21 03:26
100F：→ kuma660224: 但如媒体巨头能联手封杀一人的声音 02/21 03:26
101F：→ kuma660224: 就算他去演讲也只有少数人听到 02/21 03:27
102F：→ kuma660224: 等於对多数人而言 他没讲话 02/21 03:27
103F：→ kuma660224: 就算推特封杀拜登 也一样不合理啊 02/21 03:28
104F：→ kuma660224: 最明显例子就是中国媒体都信党 02/21 03:29
105F：→ kuma660224: 媒体主流封杀 就等於让反对声音消失 02/21 03:30
106F：→ kuma660224: 将框框那是指领导人被法律限制. 02/21 03:32
107F：→ kuma660224: 位置再高也无法为所欲为. 02/21 03:32
108F：→ kuma660224: 你好像看不懂框框是指什麽 02/21 03:32
109F：→ kuma660224: 扯什麽政治倾向反而是自己心态问题 02/21 03:33
110F：→ kuma660224: 这麽说好了，川普换成拜登也一样 02/21 03:35
111F：→ kuma660224: 在他没之实质违法前，不该被消音 02/21 03:35
112F：→ kuma660224: 无论川普或拜登都代表很多支持者 02/21 03:35
113F：→ kuma660224: 都是有代表性言论领袖 只是光谱不同 02/21 03:36
114F：→ kuma660224: 难道能有非官方组织可私自决定让 02/21 03:38
115F：→ kuma660224: 拜登声音消失在主流媒体社群网路？ 02/21 03:38
116F：→ kuma660224: 你好歹要经过公正公开司法程序 02/21 03:39
117F：→ kuma660224: 换成拜登被这样对待，我依然会 02/21 03:41
118F：→ kuma660224: 觉得恐怕对民主体制的运作不利 02/21 03:41
119F：推 UltraSeven: 社群媒体跟左媒早就变成利益集团的代言人了 02/21 06:45
120F：→ UltraSeven: 封杀川普言论就是因为川普动了他们的利益 02/21 06:45
121F：→ UltraSeven: 而这些利益跟公众有极大关系 结果居然还有人可以被 02/21 06:46
122F：→ UltraSeven: 他们是私人公司的说法说服... 我也只能呵呵... 02/21 06:46
123F：→ UltraSeven: 讲句难听的 今天中共想把川普搞下台 你想他会怎样作? 02/21 06:48
124F：→ UltraSeven: 射飞弹铁定是打不赢 那我对左媒大洒币 叫他每天骂川普 02/21 06:49
125F：→ UltraSeven: 终於把他骂下台了 请问这样还算是私人公司吗??? 02/21 06:50
126F：→ UltraSeven: 这种搞法就是全球大独裁的第一步了 还傻傻的啊??? 02/21 06:51
127F：→ UltraSeven: 1984讲的事情就正在上演 正常人当然要支持川普 02/21 06:51
128F：推 atpx: 这篇满有道理的 02/21 11:13
129F：推 cookiesweets: 你们不是支持群众智慧吗？不是两边自然争取自己的权 02/21 15:02
130F：→ cookiesweets: 益就会平衡吗？那推特是他私人的公司为何不能以他 02/21 15:03
131F：→ cookiesweets: 的立场禁言？为什麽这就不算群众智慧的一部分？推特 02/21 15:03
132F：→ cookiesweets: 免费给你使用还不能按他自己的条约执行喔？ 02/21 15:03
133F：→ cookiesweets: 他把反对他的人开除就是行使总统职责；推特把不喜欢 02/21 15:04
134F：→ cookiesweets: 的留言禁止发言就叫破坏民主？ 02/21 15:04
135F：→ cookiesweets: 哪天推特官股超过比例再来说他是破坏民主啦。不然pt 02/21 15:05
136F：→ cookiesweets: t板主删我文我也可以说板主破坏民主啊 02/21 15:05
137F：→ kuma660224: ptt有板规若删你文 也不是基於版主个人爱好 02/21 15:31
138F：→ kuma660224: 推特问题是它用户规模已没有对手了 02/21 15:35
139F：→ kuma660224: 那不是选择另一家推特的问题 02/21 15:35
140F：推 sdd5426: 其实社群网站的公共性的确是个值得讨论的议题 这东西也才 02/21 15:56
141F：→ sdd5426: 出现十几年 人类其实还在摸索那条界线在哪 02/21 15:57
142F：推 UltraSeven: 不用帮推特担心啦~ 脸推油迟早都是要死的 02/21 17:28
143F：→ UltraSeven: 从美国建国以来 就从来没这麽嚣张的公司还可以混下去 02/21 17:28
144F：→ UltraSeven: 强如洛克斐勒 一样是被人把整个帝国拆掉 推特算甚麽 02/21 17:29
145F：→ UltraSeven: 东西~ 等股市崩盘就没甚麽好嚣张的了~ 02/21 17:30
146F：→ UltraSeven: 争取权益当然可以 但现在状况是利益集团想整碗捧去的 02/21 17:31
147F：→ UltraSeven: 问题~ 这样当然要给他们死~ 不然就换大家死了 02/21 17:32
148F：→ hgt: 推脸油的问题比较大，原因不是很简单吗?? 02/21 18:10
149F：→ hgt: 总统四年大家会选一次，推脸油的总裁四年会让大家选吗?? 02/21 18:11
150F：→ hgt: 推脸油审查言论者，四年会让大家选一次?? 02/21 18:12
151F：→ hgt: 所以川普和推脸油的作为，谁比较危险，很清楚啊 02/21 18:13
152F：推 AlisaRein: 说个笑话,企业总裁/董事长要用选举的. 02/21 19:15
153F：→ AlisaRein: 又不是董事会成员,选什麽东西? 02/21 19:16
154F：推 UltraSeven: 选甚麽东西??? 等脸推油股价剩1/10 你就知道选什麽东 02/21 19:51
155F：→ UltraSeven: 西了~ 既然它非公众选举出来的 凭什麽干涉公共事务... 02/21 19:52
156F：→ UltraSeven: 那不就是独裁吗~ 起码也是利益集团的走狗代言人 02/21 19:53
157F：推 zeumax: 企业本来就是利益集团，在讲啥呢 02/21 19:53
158F：→ zeumax: 不赚钱开毛公司 02/21 19:54
159F：推 UltraSeven: 笑话~ 所以原料用地沟油 精炼给你吃 你也可以接受??? 02/21 19:55
160F：→ UltraSeven: 公司要赚钱啊~ 吃精炼地沟油又没科学证据会死 对吧?? 02/21 19:56
161F：→ UltraSeven: 用用你的大脑 好好想想你到底在说甚麽东西吧... 02/21 19:56
162F：推 zeumax: 语意有问题不用急着转,虽然早知道你会扯 02/21 19:57
163F：→ UltraSeven: 现在的状况非但是精炼地沟油出来卖 而且还不准人家说 02/21 19:57
164F：→ UltraSeven: 吃了会死呢??? 因为没有``科学证据`` XDDDD 简直笑死 02/21 19:57
165F：→ UltraSeven: 用用常识 好好想想 为啥脸推油要封杀川普好吗... 02/21 19:58
166F：→ zeumax: 你跳太大了，我先打完电动再陪你 02/21 19:58
167F：→ UltraSeven: 高层没有收一堆under table的利益会这样作??? 02/21 19:59
168F：→ UltraSeven: 像祖克伯这种坏蛋 迟早是要被抓起来的 02/21 19:59
169F：推 hgt: AlisaRein，就是因为他们不能被大家选，所以才说他们不能去审 02/21 22:57
170F：→ hgt: 查言论啊，不然不就变成私人企业专制影响人民?? 02/21 22:58
171F：→ hgt: 这道理你不懂啊?? 还是故意想抬杠?? 02/21 22:59
172F：→ hgt: 不受公众监督，却要审查公众言论，而且还审查总统的言论 02/21 23:01
173F：→ hgt: 这简直乱了套了，美国这条法律不改，连中共都要笑他 02/21 23:01
174F：→ AlisaRein: 所以？一个私人企业谁跟你谈选举？要不要先来谈股权阿 02/21 23:38
175F：→ AlisaRein: 社群软体公司 董事长要选举了话 484该负责出钱阿? 02/21 23:39
176F：→ AlisaRein: 不说别的,PTT站长/群组长这些有没有经过选举? 02/21 23:40
177F：→ AlisaRein: 站规/群组规 484算是审查言论的一环? 02/21 23:40
178F：→ AlisaRein: 只有川普可以搞人,不准别人搞川普？ 02/21 23:41
179F：→ AlisaRein: 更正要选举董事长,你们484该出钱买股权进入董事会? 02/21 23:42
180F：→ AlisaRein: 再说了,这些是法令赋予的权力--所以川普被搞之後就拿预 02/21 23:43
181F：→ AlisaRein: 算来威胁要删掉这法令 恩？ 02/21 23:44
182F：推 AlisaRein: 补充,等到被搞才说要威胁删除,呵呵. 02/21 23:47
183F：推 hgt: 我哪一句话说只有川普可以搞人??? 川普这人我也不喜欢 02/22 00:34
184F：→ hgt: 他作风霸道，但是有选举可以制裁他，但推脸油目前可没有 02/22 00:35
185F：→ hgt: 错的事情就是错的，哪有说因为川普霸道不讲理，所以我推脸油 02/22 00:36
186F：→ hgt: 开始耍流氓就是对的??? 02/22 00:37
187F：→ hgt: 任何人霸道不讲理，我都认为不对，就该批 02/22 00:38
188F：→ hgt: 何况推脸油还不受公众监督，就不该去做损害公众利益的事 02/22 00:39
189F：→ hgt: 川普的言论对不对，人民自己可以判断，哪需要你故意封号删文? 02/22 00:40
190F：→ hgt: 难道推脸油不相信人民的智慧?? 02/22 00:41
191F：→ hgt: 如果推脸油是在川普言论下加自己的注解，那我认为还可接受 02/22 00:42
192F：→ hgt: 但要故意不让人民知道川普说什麽，那你就是妨碍人民知情权 02/22 00:42
193F：推 AlisaRein: 所以你认为PTT也应该全面选举出站长/群组长？ 02/22 06:06
194F：→ AlisaRein: 应该说,所有的社群软体（不管是脸书,推特,2ch...以下略 02/22 06:07
195F：→ AlisaRein: ）所有管理阶级都要用大众选举的？不管他本质是不是私 02/22 06:08
196F：→ AlisaRein: 人企业? 02/22 06:08
197F：→ AlisaRein: 修正一下 设群软体,论坛等 只要让人留言的东西 02/22 06:08
198F：→ AlisaRein: 甚至报社也应该要全面普选对吧? 02/22 06:09
199F：→ AlisaRein: 再修正错字,社群软体. 02/22 06:10
200F：→ AlisaRein: 报社的社论也是报社审查过才能PO上去，按照你们的说法 02/22 06:11
201F：→ AlisaRein: 报社也必须选举? 有没有搞错? 02/22 06:11
202F：推 zeumax: 关於近十年前因利用PTT进行商业活动及个人宣传，而全站封 02/22 06:53
203F：→ zeumax: 锁的佛地魔是否正确？ 02/22 06:53
204F：→ zeumax: 相信大多人在当时都觉得封杀佛地魔干的挺好，日後佛投靠谁 02/22 06:55
205F：→ zeumax: 是否转变心态我就不知道了 02/22 06:55
206F：→ zeumax: 关於封杀川普社群网帐号的事其实争议挺大，因为换个人可能 02/22 06:57
207F：→ zeumax: 就不同了 02/22 06:58
208F：推 AlisaRein: 我真的忘了王浩宇,被PTT直接封锁 按照某些人理论484 02/22 08:41
209F：→ AlisaRein: PTT做出"做损害公众利益的事"? 02/22 08:41
210F：推 AlisaRein: 王浩宇我本身也是很厌恶他,有些喜欢说脸书不该封锁川普 02/22 08:44
211F：→ AlisaRein: 甚至说脸书总裁没有经过选举不能封锁别人的 02/22 08:45
212F：→ AlisaRein: 好像484忘了前几年在封锁对岸帐号的时候是如何叫好的? 02/22 08:46
213F：→ AlisaRein: 484也好像忘了封锁王浩宇的时候没有出来替他说话的样子 02/22 08:47
214F：推 AlisaRein: 封杀川普帐号有争议（X） 川粉认为川普要有特权（O） 02/22 08:53
215F：推 UltraSeven: 今天你可以封杀王浩宇 明天reddit的散户禁言事件就会 02/22 10:04
216F：→ UltraSeven: 发生 当华尔街的既得利益输不起的时候 它可以用钱砸死 02/22 10:05
217F：→ UltraSeven: 这些社群媒体~ ptt并不是营利事业 拿ptt来对比是不太 02/22 10:05
218F：→ UltraSeven: 对~ 但也很难完全保证经营团队不会被既得利益收买~ 02/22 10:06
219F：→ UltraSeven: 有时候处理事情是要看民心风向的 很多人不喜欢王浩宇 02/22 10:07
220F：→ UltraSeven: 但请不要忘记 川普是美国史上第2高得票数的总统 02/22 10:08
221F：→ UltraSeven: 而且这还是被偷过票的 社群媒体封杀川普就是跟一半以 02/22 10:08
222F：→ UltraSeven: 上的美国人作对 然後你跟我它私人企业没关系???? 02/22 10:09
223F：→ UltraSeven: 标准应该是这样 如果ptt官方力挺王浩宇 这样才是跟 02/22 10:10
224F：→ UltraSeven: 一半以上的乡民作对吧~ 你觉得会没关系吗??? 02/22 10:10
225F：→ UltraSeven: 我觉得跟你们讨论这些事情真的很累... 用点常识好吗? 02/22 10:11
226F：推 UltraSeven: 正确的类比应该是这样 某电力董事长支持某执政党 02/22 10:18
227F：→ UltraSeven: 如果某地区选举支持在野党 它就威胁全面断电~ 02/22 10:19
228F：→ UltraSeven: 你觉得这样作可以??? 电力公司董事长也没经由消费者 02/22 10:20
229F：→ UltraSeven: 选举啊~ 它提供的是准公共服务 跟脸推油现在一样啊~ 02/22 10:21
230F：→ UltraSeven: 那为什麽脸推油封杀川普就可以??? 把一半以上美国人 02/22 10:21
231F：→ UltraSeven: 都当塑胶是不是??? 不要因为讨厌川普就连这麽简单的 02/22 10:22
232F：→ UltraSeven: 逻辑都搞不懂好吗??? 不过我完全理解你们的心态不意外 02/22 10:23
233F：推 zeumax: 哪公共事业，第三部门及政府难道也不用受监督嘛？你实际上 02/22 10:28
234F：→ zeumax: 标准一直在变,标准就是你觉得 02/22 10:28
235F：推 UltraSeven: 我标准从来没变过 就是左媒跟社群媒体都是一群混帐 02/22 10:29
236F：→ UltraSeven: 这根本不用我觉得 因为事实就是如此~ 02/22 10:30
237F：→ UltraSeven: 我说过这是一个大抉择的时代 选择怎样的价值观关系 02/22 10:31
238F：→ zeumax: 所以就是你觉得 02/22 10:31
239F：→ UltraSeven: 到未来50年~ 你们怎样选择我完全不care 反正我都提醒 02/22 10:32
240F：→ UltraSeven: 过了~ 上帝给人自由选择的权力 但最终还是要被审判 02/22 10:33
241F：→ zeumax: 要不你试试将什麽女性不该有权利，黑人也是发表看看，看大 02/22 10:34
242F：→ zeumax: 众认同不认同你选择的观念，当然如果发表特别是女性当总统 02/22 10:34
243F：→ UltraSeven: 不是我觉得 是一半以上的美国人都觉得他们是混帐 02/22 10:34
244F：→ zeumax: 问题特别大的事情,公告各平台，试试你的价值观为大众接受 02/22 10:34
245F：→ UltraSeven: 你们不接受 干我屁事~ XDDDD 後果是你们要承受 02/22 10:35
246F：→ UltraSeven: 又不是我要被上帝审判 XDDDD 我旁边偷笑看戏而已 02/22 10:35
247F：推 zeumax: 如是真有上帝在审判，还会留你旁边看？ 02/22 10:42
248F：→ zeumax: 超越洪秀全呢 02/22 10:42
249F：推 UltraSeven: 顺便我再多说一句 所谓天赋人权 并没有包含``投票权`` 02/22 10:56
250F：→ UltraSeven: 我说女人黑人不该有投票权可没说错 只是政治不正确 02/22 10:57
251F：→ UltraSeven: 很多人以为天赋人权就等於有投票权 完全是没去看原文 02/22 10:58
252F：→ UltraSeven: 而且这些概念都是从上帝来的 我言必称上帝完全没问题 02/22 10:58
253F：→ UltraSeven: 左派的所谓民主则是把上帝去掉 认为只有老子最伟大 02/22 10:59
254F：→ UltraSeven: 所以我该有各种权利 XDDDD 这简直是笑话~ 当然被审判 02/22 11:00
255F：推 UltraSeven: 简言之 如不信上帝 就根本没资格谈什麽民主~ 02/22 11:02
256F：→ UltraSeven: 然後不信上帝的民主党被一群不信上帝的选上台了 02/22 11:03
257F：→ UltraSeven: 说这样叫民主... XDDDD 世界上最大的笑话~ 02/22 11:04
258F：→ UltraSeven: 请记得 天赋人权的天 指的就是上帝好吗??? XDDDD 02/22 11:05
259F：推 sanae0307: 圣经制度是神权但社会主义，基本上规定以色列国民/基 02/22 15:26
260F：→ sanae0307: 督徒有互助义务 02/22 15:26
261F：→ sanae0307: 还有圣经更没有把人分成高低等 02/22 15:27
262F：推 hgt: 我完全不赞成封杀王浩宇的言论耶!!! 如果连王浩宇的言论都 02/22 19:59
263F：推 hgt: 分不清是好是坏，那只能怪自己了XD 02/22 20:00
264F：→ hgt: 另外，怎麽会拿推脸油跟报社比??? 推脸油是大家聊任何话题 02/22 20:05
265F：→ hgt: 都可以，既然是任何话题都可以，那还审查什麽??? 02/22 20:06
266F：→ hgt: 报社是要出新闻和社论的，当然要审查，难道你说的每句话都可 02/22 20:07
267F：→ hgt: 已当新闻当社论?? 当然不可能啊 02/22 20:07
268F：推 AlisaRein: 为什麽不能比？报社每个人都能投稿不是? 02/22 20:16
269F：→ AlisaRein: 你不是说没有经过大众选举不能妨碍大众利益吗? 02/22 20:16
270F：→ AlisaRein: 报社社论也是每个话题都能投 02/22 20:17
271F：→ hgt: 我说得很清楚啊，每个人都能说话，但不是每个人的话都能成社 02/22 20:17
272F：→ AlisaRein: 还是开始吃自助餐起来？ 川普必须不能审查其他人就没 02/22 20:17
273F：→ hgt: 论成新闻啊，当然得有人审查 02/22 20:18
274F：→ AlisaRein: 关系?你是不是没看过报纸社论版投书的人是任何人都可以 02/22 20:18
275F：→ AlisaRein: 社论版投书的身份可能是市场卖菜的. 02/22 20:19
276F：推 hgt: 川普审查别人就气愤难当，推脸油封杀川普就支持，谁吃自助餐 02/22 20:20
277F：→ AlisaRein: 川普搞人的时候不是一片叫好？怎拉 川普被搞就开始说 02/22 20:20
278F：→ hgt: 很明显啊，绝不是我哟! 02/22 20:20
279F：→ AlisaRein: 设群软体公司要经过选举啦？PTT有没有选举再说啦 02/22 20:20
280F：→ hgt: 任何人投书没问题啊，重点是有编辑审查完才能成新闻成社论啊 02/22 20:21
281F：→ AlisaRein: 要替川普说话前484先该支持不该封禁大陆人的帐号来着? 02/22 20:22
282F：→ AlisaRein: 所以还是有言论审查嘛wwww怎ˋ麽报社就不用经过选举? 02/22 20:22
283F：→ hgt: 重点是人加审查是合情合理的，推脸油审查言论合理?? 02/22 20:22
284F：→ AlisaRein: 是川普被封才说不合理吧www 02/22 20:23
285F：→ AlisaRein: 平常帐号被封就没人吵,怎麽一碰到川普就说不合理? 02/22 20:24
286F：→ AlisaRein: 因为他是总统所以有特权? 02/22 20:24
287F：→ hgt: 报社也会有立场没错，但是目前也没有甚麽报社是独大的，就算 02/22 20:24
288F：→ hgt: 不合理，也可以找别家报社投，像自由和联合 02/22 20:25
289F：→ hgt: 推脸油就是独大，就是该注意社会责任。说到底你独大就是原罪 02/22 20:26
290F：推 AlisaRein: 社群软体也是 不能上脸书不能上其他社群软体? 02/22 20:26
291F：→ hgt: 本来就该更低调。自己不监督自己，那大家就来监督你，就这麽 02/22 20:27
292F：→ AlisaRein: 抖音不是设群软体？PTT不是论坛? 02/22 20:27
293F：→ hgt: 简单，不来就不该有什麽人什麽企业是甚麽好处都归他呀 02/22 20:27
294F：→ AlisaRein: 去年还前年脸书推特才封禁大陆帐号好像没人这样说喔 02/22 20:27
295F：→ AlisaRein: 脸书推特封帐号何止千万 碰到川普就要开特例? 02/22 20:28
296F：→ hgt: 本来就不该有什麽人什麽企业是甚麽好处都归他呀 02/22 20:28
297F：→ AlisaRein: 什麽好处？封帐号是有什麽好处阿? 02/22 20:28
298F：→ AlisaRein: 川普就是要开特例不能封禁? 02/22 20:29
299F：推 hgt: 推脸油这麽大，其他社群软体不能比啊，不然美国设什麽反托拉 02/22 20:29
300F：→ AlisaRein: 反托拉司跟封禁帐号有屁关系? 02/22 20:30
301F：→ hgt: 斯?? 照你逻辑，反托拉斯也不对啊，怎麽可以去压制洛克斐勒?? 02/22 20:30
302F：→ AlisaRein: 为什麽前几年封禁大陆人帐号就没有这问题? 02/22 20:30
303F：→ AlisaRein: 照你的逻辑,前几年怎麽封禁大陆人帐号的? 02/22 20:31
304F：→ hgt: 人家也是合法做生意，凭甚麽叫人家拆企业???? 02/22 20:31
305F：→ hgt: 中国不让推脸油进去，那推脸油禁中国帐号，合情合理啊 02/22 20:32
306F：→ AlisaRein: PTT在台湾也是独大 怎麽能够封禁使用者的帐号? 02/22 20:32
307F：→ AlisaRein: 合情合理 笑死.你知不知道有些国家网站都有在限制IP 02/22 20:33
308F：→ hgt: 其实PTT做法我也觉得不是很合理，当年我不就常常跟版主作对 02/22 20:34
309F：→ hgt: 国家是国家，推脸油是推脸油，还是你觉得推脸油跟国家是同等 02/22 20:35
310F：→ hgt: 级的机构?? 如果是的话，那更应该受公众监督啊 02/22 20:36
311F：推 AlisaRein: 不是国家机构 所以？ 02/22 20:39
312F：→ AlisaRein: PTT可以 微博抖音可以 封禁碰到川普就变成不行? 02/22 20:40
313F：→ AlisaRein: 脸书这些又不是只封大陆人帐号 任何人都知道封禁帐号 02/22 20:41
314F：→ AlisaRein: 是任何论坛,社群软体的权力 怎麽碰到川普就变成不合理 02/22 20:42
315F：推 AlisaRein: 被脸书封帐号禁言的又何止千万. 02/22 20:45
316F：推 AlisaRein: 5ch K岛这些也是每天封锁帐号 484也该要选举站长? 02/22 20:48
317F：→ hgt: 被脸书封帐号禁言的又何止千万--> 随便封禁帐号就是不对啊 02/22 21:31
318F：→ hgt: 以前只是大家没注意到，川普被禁让大家注意到开始认真反思 02/22 21:32
319F：→ hgt: 我以前也被脸书莫名其妙封了三四天号，後来好了我就没管他 02/22 21:33
320F：→ hgt: 不代表我认同被封号啊!!! 只是时间短我懒得申诉而已 02/22 21:34
321F：→ hgt: 他如果封我三十天，我铁定去抗议啊!!! 02/22 21:34
322F：→ hgt: 所以我才说这些企业太大就是原罪啊，就是会被人注意开始监督 02/22 21:35
323F：→ hgt: 抓盗版也是一开始不抓你，等你一定规模才抓啊 02/22 21:36
324F：→ hgt: 照你逻辑，一开始小规模盗版不抓，等规模大了也不该去抓呀!! 02/22 21:37
325F：推 hgt: 我完全赞成什麽5ch K岛用选的啊!!! 双手双脚赞成 02/22 21:39
326F：→ hgt: 只有越公开透明，审查机制才会越公平，真理越辩越明就是这样 02/22 21:40
327F：推 AlisaRein: 以前没注意到？ 笑死,原来封帐号没注意到阿? 02/22 21:46
328F：→ AlisaRein: 脸书封帐号是只有封川普帐号吗？不是吧？ 02/22 21:47
329F：→ AlisaRein: 不就是川普必须有特权不受任何人拘束? 02/22 21:48
330F：→ hgt: 很多理由啊! 像我是时间短不申诉，可能也有些人真的是创帐号 02/22 21:48
331F：→ hgt: 去闹得，那当然被封号他也懒的理阿!!!! 02/22 21:49
332F：→ AlisaRein: 不是说没注意？怎麽现在变成理由伯？ 02/22 21:49
333F：→ AlisaRein: → hgt: 以前只是大家没注意到 现在变成理由伯? 02/22 21:50
334F：→ AlisaRein: 大陆人被封禁帐号也是大家没注意到? 02/22 21:50
335F：→ hgt: 创帐号去闹得，就真的很难去注意啊，因为本来他就不care啊 02/22 21:51
336F：→ AlisaRein: 所以你凭什麽认为是创帐号去闹的？ 02/22 21:51
337F：→ hgt: 总之就是要相信人民的智慧，既然很多人认为川普被封号不适当 02/22 21:52
338F：→ hgt: 那推脸油一定是侵害了公众利益被大家注意，而不是你认为的 02/22 21:53
339F：推 AlisaRein: 很多人=川粉对吧 02/22 21:53
340F：→ AlisaRein: 大陆人的帐号也很多人认为不该封禁 怎麽就没问题 02/22 21:54
341F：→ hgt: 好像很多人自愿当川普小奴隶一样，这观点就太好笑了 02/22 21:54
342F：→ AlisaRein: 还是现在封锁别人是合理,封锁川普就变成不合理? 02/22 21:54
343F：→ hgt: 你的逻辑自打脸了没感觉吗?? 大陆人很多人认为不该封 02/22 21:56
344F：→ hgt: 我也认为不该封，川普也认为不该封，那岂不是民意认为推脸油 02/22 21:57
345F：推 AlisaRein: 我是说"大陆人的帐号"不是说"大陆人认为川普的帐号" 02/22 21:57
346F：→ hgt: 封号是不对的是侵害公众利益的??? 那推脸油该检讨啊该限制啊 02/22 21:57
347F：→ AlisaRein: 所以 很多人也不认为大陆人的帐号不该封 02/22 21:57
348F：→ AlisaRein: 才去年的新闻 封锁大陆人帐号叫做合情合理 封锁川普就 02/22 21:58
349F：→ AlisaRein: 变成不合理 科科. 02/22 21:58
350F：→ hgt: 我说的没错啊，每个人都觉得自己的帐号不该封，那不就是大家 02/22 21:59
351F：→ hgt: 都认为推脸油擅自封号，是侵害大家的利益??? 我完全赞成啊 02/22 22:00
352F：→ AlisaRein: 所以？封锁大陆人的帐号这新闻一出 不少人叫好唷 02/22 22:00
353F：→ AlisaRein: 包括现在认为川普封禁帐号是不合理的人都在叫好 02/22 22:00
354F：→ hgt: 所以你自己证明你自己的观点是错的，因为大家都对推脸油 02/22 22:01
355F：→ AlisaRein: 当年叫好的人有没有想过同样的刀会砍到自己人身上? 02/22 22:01
356F：→ hgt: 封号不满啊!!!! 呵呵 02/22 22:01
357F：→ AlisaRein: 我的观点是 封帐号是设群软体论坛的权力 02/22 22:02
358F：→ AlisaRein: 不应该对谁有特权. 02/22 22:02
359F：→ hgt: 谁是自己人??? 已经不知道你在说什麽了，逻辑混乱啊 02/22 22:02
360F：→ AlisaRein: 既然当年对封禁大陆人帐号叫好,那麽对川普封帐号的也是 02/22 22:03
361F：→ hgt: 川普跟我是八竿子打不着啊，哪里自己人??? 是我亲戚?? 02/22 22:03
362F：→ AlisaRein: 同样适用 02/22 22:03
363F：→ AlisaRein: d开始撇清关系楼 这看了很多年. 02/22 22:04
364F：→ hgt: 有人对中国帐号被封叫好，又如何??? 能代表啥??? 02/22 22:04
365F：→ hgt: 你也对川普被封号叫好啊!! 那不代表推脸油就是对的啊!! 02/22 22:05
366F：推 donkilu: 封号是必要之恶啊 不封号 任何平台都会很快被网军淹没 02/23 01:23
367F：→ donkilu: 如果封号本身那麽糟糕 早就立法禁止了 02/23 01:24
368F：推 UltraSeven: 圣经没有把人分成三六九等??? 首先你必须先是个人好吗 02/23 03:01
369F：→ UltraSeven: 请问吃人肉的中国人算人吗??? 杀人献祭的中美洲文明 02/23 03:03
370F：→ UltraSeven: 算人吗??? 更不用说现在一堆拜撒旦的~ 那怎麽没有高低 02/23 03:04
371F：→ UltraSeven: 之分??? 毁灭所多玛俄摩拉的时候 就罗得一家得救~ 02/23 03:04
372F：→ UltraSeven: 然後你跟我说没有高低之分 XDDDD 你圣经多看看再来跟 02/23 03:05
373F：推 UltraSeven: 掰扯这些用常识就想得通的东西~ 说人没有高低之分的 02/23 03:08
374F：推 UltraSeven: 结果就是大家一起变烂而已~ 还有圣经绝对不可能是社会 02/23 03:09
375F：→ UltraSeven: 主义~ 社会主义是左胶想当上帝搞出来的东西 02/23 03:11
376F：→ UltraSeven: 如果要用有没有立法禁止封号来确定这件事情糟不糟糕 02/23 03:12
377F：→ UltraSeven: 那很快就会立法禁止了~ XDDDD 不能让脸推油嚣张下去 02/23 03:13
378F：→ kuma660224: 把大陆网军帐号 跟美国人相比？ 02/23 04:06
379F：→ kuma660224: 是到底嗑了什麽药？ 02/23 04:06
380F：→ kuma660224: 中国翻墙帐号本来就违反中国法律 02/23 04:07
381F：→ AlisaRein: 翻墙触犯法律的484看到断章取义的报导阿? 02/23 23:25
382F：→ AlisaRein: 原来先打对方是网军就可以封禁帐号,说好的不能言论审查 02/23 23:26
383F：→ AlisaRein: 碰到大陆人就当作没这回事呢. 02/23 23:26