※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之铭言： : 为何一直说希特勒，是因为其他板友提出德国防卫式民主主张者想防范下一个希特勒 : 前面其他文章我也说得很明白，防卫式民主设想，是想写在宪法里面，写在法律里面 : 对於通常根本违法违宪的野心家，毫无任何防卫的作用，还那麽认真讨论，就是个笑话 : 反倒只会被拿来乱用，作为独裁工具 你通篇一直指责防卫型民主反民主，但一直举反法治(rule of law)的希特勒来举例 所以到底有没有一个设计了防卫型民主制度的国家拿来对付政敌而非反民主？ 举证呢？ : 你说不会啊，我程序上设计了一堆有的没的，只要尊重我设计的程序... : 你说希特勒的手段跟你设计的程序有差别，对不起喔，希特勒用的根本是违法手段 : 所以你设计什麽精妙的程序他才不管，他只取你的精神，就是你说太危险了需要防卫 时间顺序是希特勒先，防卫型民主後，别把希特勒扣在防卫型民主头上 威玛共和正是没有防卫型民主才导致民主崩盘的，就是当代民主缺失的例证 : 对啊，共产党太危险了需要防卫，希特勒也没说谎啊 : 民主掰掰 你都知道你举的例子不是防卫型民主的程序，而是使用违法手段达成，那关防卫型民主啥事 还一直拿希特勒去抹黑现在的联邦德国，到底知不知道你举的例子问题在哪？ : : 「普选权」、「参政权」、「决策者民选」、「定期自由公平选举」 : : 这是现代民主国家主要的玩法--代议民主，我假定你也是这样认知的 : : 美国制宪先贤就是抱着这个认知，觉得公民素质堪虑，难道你觉得美国先贤都是反民主 : 美国制宪先贤并没有因为认为公民素质堪虑，就说人民很笨很危险必须被防卫 : 之所以采用代议政治，并不是因为防范人民，比较根本的原因是技术上以当时美国人口 就是因为防范人民荒谬好吗，举证随便找都有 https://www.cw.com.tw/article/5078713 内文：「选举人团制度的扞卫者T.Ross曾指出，这些创国元老不是想创立一个纯粹的民主政体 而是一个兼具民主和共和原则的国家，纯粹的民主政体可以让51%人凌驾於49%人， 无论他们的要求多麽荒谬。」 : 已经多到直接民主根本不可行的地步，但是施行代议政治，当然就已经一定程度避免了 : 人民缺乏某些专业的问题 : 人民没有立法与政治的专业，所以选举代议士，由专业的代议士来进行民主程序 : 只要权力仍然来自於人民，没有反民主的问题 : : 就如同我上一篇文底特别打的一连串细节，它运作模式远比希特勒的方式谨慎且合理 : 首先，即使共产党的确反民主，但解散共产党比共产党更危险，前面文串讲过了 : 好，现在你就是要消灭共产党没得商量，问题又来了 : 希特勒之所以能有效消灭共产党，是因为他用违法 + 暴力手段 : 如果你想用一个谨慎合理的手段，解散了共产党，觉得好棒棒 : 没多久他就找另一个党借壳上市了，根本没用，就是个笑话 一个一个来，就一个一个抓啊 而且老实说，如果关掉现有组织没有用的话，当初就不必在吵NCC能不能关中天了 事实就是借壳上市的新组织根本没有原先的这麽有号召力跟凝聚力 所以大家才会对现有的组织存续如此重视 更何况，如果你说的「防卫型民主抓不完，没办法防杜反民主政党」 那你还怕啥它会侵害民主原则？ 如果你觉得它真的有影响力，害怕野心家会利用它， 就别在後面突然讲说它可能没用可能抓不完可能借壳上市 一下说它很有效，一下说它很没效，挑一个立场好吗？ : : 开启一个「我们该不该解散某些很危险的政党」的讨论 : : 因为在这里，如果你废掉防卫性民主的话，这个讨论就先天上被你否定了 : 当然先天上就要否定 : 本来执政者就不可以有解散别的政党的权力，连想都不可以想 : 根本上，只有反民主的独裁专制体制下解散"危险"政党才会有用 : 因为解散政党之後，还会把你全员抓来枪毙，或至少送进集中营 : 你今天解散一个政党，成员自由的趴趴走﹐每天继续言论自由与政治活动， 你是不是搞不清楚防卫型民主之所以要针对政党的理由？ 原因是最顶端的公权力竞争都需要透过有组织的强大政党来进行， 比方说不分区就强制规定你要有政党才能分席次 解散政党来阻止他们进入政治场域中竞争本身就是一道防杜民主被侵蚀的防火墙 : 所以如果你想合乎民主的解散一个政党，其结果就是根本无用，一场笑话 : 如果你想有效的解散一个政党，其结果就是反民主反人权 : 这种87点子当然先天上就否定，根本任何没有讨论的意义 : 这麽简单的事情不从根本想就跑去钻了一堆枝微末节 : 所以我真的不晓得一大群德国人的脑袋是吃什麽吃坏的 保留防卫型民主，就是保留「我们是否有权力解散一个反民主政党以防它们反噬民主」 以及「我们该如何处理反民主政党」的讨论空间 擅自按着自己想的民主，禁止後人针对「政治程序设计上的更动」进行调整，才反民主 : : 如果你同意宪政民主(以宪法规定民主规则)是运作政治秩序的基本规则 : 宪政民主只是民主的一种，而且是很烂的一种 : 包括美国宪法也是一个大破烂，破烂到刚制宪完，就要十条修正案 : 後续还继续闹出一大堆大笑话，每次都严重出包了才又要来修正一下 : 但是美国仍是成功的民主国家 : 所以设计出什麽精妙的宪法根本不是重点 : 再精妙也是可以改，真碰到独裁者，两三笔就把你改光光 : 重点是民主的精神，不是宪法的法条 : 前面提过，如何能长久的运作民主，也就是所谓民主的基础 : 其重点在於保持无限赛局，也就是不可以把赛局成员移出赛局 说得对，问题就是，当有一个赛局成员摆明告诉你我获胜後就要终止赛局进行， 你打算拿他怎办？ 威玛德国没有想到这件事，所以他们放任希特勒上台 联邦德国有记取前车之监，所以1952跟1956解散公然宣称要推翻西德政府的新纳粹跟德共 民主从来都没有你我想像的这麽强大，独裁随时存在着侵蚀的可能 防卫型民主就像身体里的免疫系统一样，专门处理这些想要在民主温床里搞事的人 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.242.7.99 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1612982000.A.60A.html 防卫型民主是联邦德国用来对付希特勒跟纳粹的好吗？ 我上篇文也说了，防卫型民主跟希特勒的手段根本不一样，不能类比 防卫型民主手段是司法仲裁以及诉讼，希特勒是直接国会立法禁止共产党 别再扣帽子了，读点书好吗？ ※ 编辑: CenterSite (27.242.7.99 台湾), 02/11/2021 02:51:12 我看到了，所以我在这里问你，当独裁者预告说他上台後就打算干掉民主： 「宪法只规定了斗争的基础，没规定斗争的目的...等到我们(纳粹党)拥有宪法权力， 我们就会以我们认为正确的形式来铸造国家」 身为民主国家，你要把赌注押在民意身上 还是用司法仲裁--三权分立中被视为最公正、最能为宪法代言的机构，来处理他？ ※ 编辑: CenterSite (27.242.7.99 台湾), 02/11/2021 02:59:54 希特勒栽赃共产党说他们破坏民主也只是说给德国人听的口号， 他背後的真意明明就是「共产党是纳粹意识形态的敌人」 而不是「共产党违反民主，我们为了保证民主秩序所以要解散它」 ※ 编辑: CenterSite (27.242.7.99 台湾), 02/11/2021 03:05:15 真意根本不一样好吗，你们可以分清楚「纳粹的敌人」跟「民主的敌人」的差别吗？ 前面你说背後精神，後面你又讲表面理由，到底想讲哪个？ 同意，所以我都是讲说实际上德国联邦宪法法院解散了谁谁谁， 而不是「我觉得德国联邦宪法法院该解散谁」， 防卫性民主之所以要交给司法仲裁，就是因为要拿仲裁系统来建立正当性 ※ 编辑: CenterSite (27.242.7.99 台湾), 02/11/2021 05:35:10