※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《CenterSite (CenterSite)》之铭言： : : 按你的定义，其实核心问题很简单，就是民主--在你的定义是人民作主，简单想就是投票 : 民主的定义就是权力的根源来自人民，所谓人民做主，这不是我的定义 : 是大多数你去查字典也好百科也好，大体上目前人类对民主的共同定义就是这样 : 然後，请注意我没有说 民主 = 投票 : 大多数定义只说「通常」民主国家有「定期性的选举」 : 投票不等於民主，也不是民主的充要条件 : 如果你长期看板，应该会知道我对一人一票制度有很大的质疑与批评，也反对公投 : 权力的根源来自於人民的办法并不是只有一人一票式的定期投票或公投 有字典举证定义很好，但你仍然没有进一步解释你的民主想像中长甚麽样子 这里排除了公投，我假定你觉得公投不太好 所以应该回到民主的程序性定义 传统上对民主的程序上定义有四个要件 「普选权」、「参政权」、「决策者民选」、「定期自由公平选举」 这是现代民主国家主要的玩法--代议民主，我假定你也是这样认知的 : : 1、你主张民主是人民作主，後面还特别强调不可以因为人民可能受骗而限制决策 : 这个逻辑很简单 : 若有人声称人民会被骗 + 他比人民更厉害，所以要由他来制定规范限制人民 : 也就是他的权力超越人民，他就已经反民主 美国制宪先贤就是抱着这个认知，觉得公民素质堪虑，难道你觉得美国先贤都是反民主独裁？ 事实上，现代代议政治或多或少抱持着「人民品质堪虑，所以委托权力给精英」的看法 所以将制定规范的权力专门赋予给代议士 不过，我们不会觉得代议政治非常反民主，对吧？ : 实务上，前文说过，希特勒就是排除了共产党之後夺权，就没有民主了 : 所以，共产党是不是反民主，是，但能不能因1为反民主就排除? 不能! 希特勒用法规手段干掉共产党，跟我们要拒绝使用法规处理问题是两码子事 而且防卫性民主不只是法规限定，实务上还会有一连串的程序救济跟诉讼 就如同我上一篇文底特别打的一连串细节，它运作模式远比希特勒的方式谨慎且合理 如果你这里要有效举证，我觉得你该找个跟防卫性民主类似的程序 也就是「事先声明禁制规则」、「以仲裁为最终依归，有正式诉讼程序」、 「有可预见且合理学理」的条件之下，做出我们认为不合理的解散政党行为 你一直拿希特勒当例子，当然不深究希特勒的手段与防卫性民主的手段区别 只看结果上他们都解散了政党 不看两者在程序上、实质上的区别，我觉得这个例子举得非常不精准 这种感觉就好像「法规规定公权力在特定条件下可以杀人」跟「一般国民杀人」 你抓着「他们都杀了人」，然後说「国民不可以杀人」 所以「公权力也不可以杀人」一样诡异(这里暂不讨论死刑废除问题) : 再一个简单的例子，今天以美国民主党支持者对川普的叙述，川普简直反民主到不行 : 如果美国有「防卫性民主」，民主党马上把共和党或至少川普支持者全都BAN掉 : 这样美国还会有民主吗? 这麽简单的道理... : 我没有预设一定要民主才是对的好的，你也可以反民主，大家来辩论 : 但是OX的根本反民主的，不要再给我屁说什麽在防卫民主，笑死人 : 当你认为你比人民更有资格可以画一条线，你就已经反民主 同上，其实防卫性民主在做的事情恰恰就是 开启一个「我们该不该解散某些很危险的政党」的讨论 因为在这里，如果你废掉防卫性民主的话，这个讨论就先天上被你否定了 我觉得你好像一直搞混一件事情，就是你怎麽会认知防卫性民主的授权是独立於宪政民主之外 如果你同意宪政民主(以宪法规定民主规则)是运作政治秩序的基本规则 那麽在宪政民主底下，防卫性民主其实就跟其他有强制力的法规，像刑法一样 它规范了某些特定不可执行的事物 但它的正当性来源依旧是来自於宪法--人民主权赋予的 它就跟代议民主一样，看起来好像是它的地位比人民还要高，「比人民更有资格说话」 但本质上它仍然是透过人民所赋予的权力行事 简单的说，防卫性民主的正当性来源就跟刑法或者其他法规--像恶名昭彰的国会纵火法一样 但我们区隔它们的方式，不是以「它们禁止了某些行为所以都错」 而是「它们以甚麽角度、用何种方式检视，以至於我们应该分辨哪些是错的哪些是对的」 因为事实上，宪政民主多半都是在做细部规则的规范，防止有动乱颠覆我们说好的宪政秩序 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.242.7.99 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1612958221.A.588.html