作者sanae0307 (防空栖姬人柱力)
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标题[假设] 统一後西德清算更狠的话
时间Wed Jan 27 19:50:35 2021
如题，史实上1990两德统一後
西德对东德军公教党司警等公部门人员
以转型正义，展开了几近「私刑」的清算
规则刑度全都由西德决定来审判东德公部门
除了没有死刑外，跟战犯审判不相上下
等於实质把东德当作窃占国土的叛乱势力、恐怖分子
那假如，当年西德更狠、更冷血一点
把对政治犯起诉和判处死刑的东德检察官、法官，一律处以20年以上重刑
下过杀人镇压命令的人民军、普通警察警指挥官、以及所有史塔西、秘密警察高级干部全部
公开吊死、其余工作人员褫夺公权处以20年以上重刑
这样会怎麽样？会是後来转型正义范本
还是会招来恶评呢？
史实虽然也是背信搞清洗（有的版本有说两德和苏联有密约说东德无条件投降换取西德不追
杀东德公务员，但统一後西德直接当作没这回事）
但在民主自由世界几乎完全没有负评
更狠一点似乎也不会怎样吧
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1F：推 jason222333: 然後就东德叛乱份子出现 01/27 20:22
2F：推 wittmann4213: 然後梅克尔现在大概在卖彩券吧... 01/27 20:37
3F：推 pups914702: 联邦德国成立之初就废死了欸 01/27 20:45
4F：推 chungrew: 你完全误解了德国转型正义的精神 01/27 21:10
5F：→ chungrew: 『转型正义』常被误解和污名化 01/27 21:10
6F：→ chungrew: 转型正义的目的不是报复，反而是癒合和疗伤 01/27 21:11
7F：→ chungrew: 找出加害者跟找出真相的过程，是面对现实 01/27 21:11
8F：→ chungrew: 让公理与正义得以彰显，让罪犯的罪行被确认 01/27 21:12
9F：→ chungrew: 『公义使邦国高举，罪恶是人民的羞耻』~圣经。 01/27 21:12
10F：→ chungrew: 然而，确认罪行是为了还原真相，而非纯粹的报复 01/27 21:13
11F：→ chungrew: 德国转型正义的量刑上实际上放过了很多人 01/27 21:14
12F：→ chungrew: 比如东德共产党的警察『依法行事』逮捕民主人士 01/27 21:15
13F：→ chungrew: 这样的警察确实是威权打手，也确实有罪， 01/27 21:16
14F：→ chungrew: 但罪行被确认是为了还原真相，并不会惩罚太重 01/27 21:16
15F：→ chungrew: 最终目的是为了拔出毒刺、彻底疗伤、真正和解 01/27 21:18
16F：→ mikamikan: 你到底是看哪一个世界的转型正义= = 01/27 21:18
17F：→ chungrew: 真正解决问题根源，才能真正放下仇恨。 01/27 21:18
18F：推 chungrew: 所以重点是在确认罪行，还原真相，绝非辣手报复 01/27 21:20
19F：推 chungrew: 像这篇说的狠辣清算报复，反而是背道而驰。 01/27 21:22
20F：推 nsk: 台湾要叫白色恐怖执行者或後代上法庭丶就被批评是冷血不人道 01/27 21:23
21F：→ nsk: 了 01/27 21:23
22F：→ sanae0307: 西德：当过史塔西干员的就是不准当公务员 01/27 21:28
23F：→ sanae0307: 这个做法以台湾来比喻，大概就是警总被直接开除，在警 01/27 21:30
24F：→ sanae0307: 总工作过的人会被公部门永久不予录取 01/27 21:30
25F：→ mikamikan: 那你先去问国安局为何要把白恐时期的档案列为极机密阿 01/27 21:32
26F：→ mikamikan: 而且国安局还是总统下辖的单位喔 是可以直接下令解密的 01/27 21:33
27F：→ mikamikan: 转型正义的第一步就是C大说的 还原真相 为何不做呢? 01/27 21:33
28F：→ mikamikan: 其实原因不难想到「抓耙仔」这个历史共业 公开了大家都 01/27 21:34
29F：→ mikamikan: 一起死 尤其是台面上那些活跃的政商界人物恐怕都有事 01/27 21:35
30F：→ mikamikan: 至於警总喔 那你要先把海委会下面的海巡署裁撤解散喔 01/27 21:36
31F：→ mikamikan: 警总当时不少义务役喔 其工作就是现在岸巡在做的 01/27 21:39
32F：→ mikamikan: 倒楣抽到警总 只负责巡海岸抓水鬼渗透和走私 就要被剥 01/27 21:40
33F：→ mikamikan: 夺服公职权 这连看守集中营或边境守卫的程度都不到欸 01/27 21:41
34F：→ mikamikan: 联邦德国也有类似的单位 在05年前叫 Bundesgrenzschutz 01/27 21:44
35F：→ mikamikan: 中文译作边境防卫队 没听过吗 但不会连GSG9都不知道吧 01/27 21:45
36F：→ sanae0307: 史塔西底层又何尝不是这样，可能做没多久，每天只是当 01/27 21:45
37F：→ sanae0307: 个文书就突然统一了，结果工作丢了还被公部门永久封杀 01/27 21:45
38F：→ mikamikan: 这种负责国境守卫 反渗透的内卫部队欧陆国家都有类似的 01/27 21:46
39F：→ mikamikan: 你确定一律封杀 拜托 这样搞会被告到联邦宪法法院好吗 01/27 21:48
41F：→ mikamikan: 看清楚了 「线民」 用闽南语讲就是抓耙仔 01/27 21:49
42F：→ mikamikan: 重点不是在史塔西工作 是因为当抓耙仔害别人 01/27 21:52
43F：→ M4Tank: 转型正义的确就是报复行为啊 只是批上正义的外衣 01/27 21:54
44F：→ mikamikan: 然後对於纳粹部分仅只担任公职的也只限於SS某些单位 还 01/27 21:58
45F：→ mikamikan: 有盖世太保之类的 所以布兰登堡部队那夥人我记得後来 01/27 21:59
46F：→ mikamikan: 不少跑到法外 然後去了奠边府 或者是在非洲国家当佣兵 01/27 21:59
47F：→ Ariettina: 这转型正义有让我嘴角上扬1度，乙等，再接再厉。 01/27 22:55
48F：→ skytank: 要不是当年东德牺牲自己，俄军已经在巴黎过年了 01/27 23:03
49F：→ skytank: 纳粹德国造的孽整个大德意志都有分，西德也不要装傻 01/27 23:05
50F：→ skytank: 西德只是好运被西方世界占领罢了，别想装好人 01/27 23:06
51F：→ skytank: 东线德军和东德人民拚死拖住苏军，才有自由西德的苟延 01/27 23:08
52F：→ skytank: 当时如果德军摆烂的乾脆，大概又是一场敦克尔克 01/27 23:10
54F：→ AlisaRein: 一个特务头子王昇 01/27 23:11
55F：→ skytank: 应该连西德都被JS3辗一次，西德人才会知道要感恩 01/27 23:13
56F：→ randy123: 我一直认为这位问的东西都忽略了人性... 01/27 23:33
57F：→ saltlake: 楼上不知道这样才有狼性吗? 这样才能占住大义指责他人 01/28 03:20
58F：→ saltlake: 从而夺取政治利益 01/28 03:20
59F：推 sdhpipt: 转型正义就不是正义 是正义就不用加两个字 其实就是清算 01/28 11:02
60F：→ sdhpipt: 斗争夺取利益而已 01/28 11:03
61F：推 msisee: 台湾式的转型正义变成政议 选举提款机用 01/28 11:48
62F：推 williehsuan: 台湾哪有什麽转型正义，我看是某党的选票提款机吧 01/28 15:47
63F：→ williehsuan: 韩国的转型正义可是回溯到日本殖民时期，台湾呢?? 01/28 15:49
64F：推 castlewind: 台湾︰是我们的金主就不用转型正义 01/28 17:03
65F：→ patentshit: 德国边境警备队早就改制成联邦警察，现在完全没有准军 01/28 23:21
66F：→ patentshit: 事部队属性，连GSG9也一样 01/28 23:21
67F：→ patentshit: 搞清算结果可能是被清算对象加上对统一後状况不满的德 01/28 23:25
68F：→ patentshit: 东人结合，让统一德国进入动乱状态 01/28 23:25
69F：→ randy123: 我讲的思考缺少人性，指得是他没顾虑到人际之间的互动。 01/28 23:58
70F：→ randy123: 在民主国家搞大清算，难道被清算的对象不会有反击动作？ 01/28 23:58
71F：→ mikamikan: BGS改制为纯粹的警察单位也是跟冷战结束有关阿XD 01/29 03:27
72F：→ mikamikan: 不过法国跟义大利倒是继续保持国家宪兵这种准军事组织 01/29 03:28
73F：→ mikamikan: 但这又会牵扯到欧陆的地方自治是从市开始的 01/29 03:29
74F：→ mikamikan: 国家和地方都有警察权 01/29 03:29
75F：→ mikamikan: 不过会提BGS主要还是牵扯到冷战东西德的边防部队问题 01/29 03:38
76F：→ patentshit: 法国的地方警察权被压缩到很低，治安主要都还是以国家 01/29 14:20
77F：→ patentshit: 警察跟国家宪兵为主，印象中国家宪兵的管区才会有地方 01/29 14:20
78F：→ patentshit: 警察 01/29 14:20
79F：推 patentshit: 统一後GSG9有吸收一批前东德特警(类似GSG9的单位) 01/29 14:26
80F：→ mikamikan: 法国的市警察我没记错连刑事侦查权都没有 就是地方政府 01/29 17:16
81F：→ mikamikan: 负责各种秩序行政和犯罪预防的 因为刑罚权被认为是国家 01/29 17:17
82F：→ mikamikan: 高权 GSG9吸收的应该是东德的人民警察第9连 01/29 17:19
83F：→ mikamikan: 有趣的就在这了 第9连的成员也有部分加入各邦特警中 01/29 17:21
84F：推 webster1112: 希望将来中共就用这招对付台湾人 XDDDDD 01/29 21:49
85F：→ sanae0307: 楼上自曝身份了？ 01/29 22:32
86F：→ CenterSite: 如果你要讨论某件事做得更彻底会不会成为负面评价， 01/30 07:35
87F：→ CenterSite: 那就不该先预设现在的做法是「私刑」、「清算」，否 01/30 07:35
88F：→ CenterSite: 则很像循环论证 01/30 07:35
89F：→ CenterSite: 其实我挺好奇你怎麽判断西德当时的做法是负面的 01/30 07:36
90F：→ kuma660224: 转型正义不要只看清算的部分啊 01/30 08:14
91F：→ kuma660224: 也有很多被认定是业务因素而不处罚 01/30 08:14
92F：→ kuma660224: 是时代背景所需共业，等於被除罪 01/30 08:15
93F：→ kuma660224: 有究责也有免责除罪 才是转型正义 01/30 08:16
94F：→ kuma660224: 目的不是要全民猎巫 01/30 08:17
95F：→ kuma660224: 类似所谓法不责众 国家承担部分共业 01/30 08:17
96F：→ kuma660224: 只针对少数始作俑者或组织性决策 01/30 08:18
97F：→ kuma660224: 重点不是惩处究责 而是给个交代 01/30 08:19
98F：→ kuma660224: 然後大家是多数被轻放 社会继续前进 01/30 08:19
99F：→ kuma660224: 事情就算是”处理过了” 01/30 08:20
100F：→ kuma660224: 毕竟没有人是圣人 多数人无权决定啥 01/30 08:21
101F：→ kuma660224: 是体质或国家机器的小零件工具 01/30 08:21
102F：→ kuma660224: 体制 01/30 08:21
103F：→ kuma660224: 适当宽容也是转型正义的重要成份 01/30 08:23
104F：→ kuma660224: 原po要的是猎巫报复 比较适合参考 01/30 08:24
105F：→ kuma660224: 中国红卫兵 也算极端版转型 01/30 08:24
106F：→ kuma660224: 文革红小将模式连一点历史小问题 01/30 08:24
107F：→ kuma660224: 也可以放大解读 施加迫害 01/30 08:25
108F：→ kuma660224: 就变成转型邪恶了 01/30 08:25
109F：→ kuma660224: 但那不是联邦德国宪法体制能允许的 01/30 08:27
110F：推 M4Tank: 啊转型报复核心就是清算啊 01/30 08:39
111F：→ M4Tank: 其他真相啥的 执行/策划人care吗 01/30 08:39
112F：→ M4Tank: 人类可没这麽高尚到能无立场执行/策划任何事 01/30 08:39
113F：→ M4Tank: 而且联合德国在转型报复时连听从指令的士兵都报复了 谁说 01/30 08:40
114F：→ M4Tank: 他们宪法体制不许 01/30 08:40
115F：→ kuma660224: 真要报复的话 梅姨只能去卖报纸 01/30 10:42
116F：→ kuma660224: 人家根本不认为核心思想是报复 01/30 10:42
117F：→ kuma660224: 整个东德谁不是体制内 谁能真正乾净 01/30 10:43
118F：→ mikamikan: 枪口抬高一公分那个喔 其实有点瞎就是了 理由是作为一 01/30 16:50
119F：→ mikamikan: 名士兵 打不准是无罪的 问题是AK那准头 谁知道是刻意瞄 01/30 16:52
120F：→ mikamikan: 人还是瞄其他地方结果歪打正着 01/30 16:53
121F：→ kuma660224: 只是一种说法 实际上不想打中 01/30 20:49
122F：→ kuma660224: 的话，多抬几公分也没人知道 01/30 20:50
123F：→ kuma660224: 无论有意无意，最後大家都推了一把 01/30 20:52
124F：→ kuma660224: 积极配合或消极应付 结果都一样 01/30 20:52
125F：→ kuma660224: 过度猎巫是没有意义的 01/30 20:53
126F：推 AGIknight: 统一前後的法律跟道德标准就不一样，还什麽还原真相？ 01/30 22:54
127F：推 skytank: 刑有不及，陷无不至；不患罪无名，患上不疑也。 01/30 23:04
128F：→ M4Tank: 转型报复最大杀器 溯及既往 01/30 23:20
129F：→ M4Tank: 即时死人也不放过 通通清算 01/30 23:20
130F：推 chungrew: @AGIknight 还原真相的意思是说 如果没有这样确认罪行 01/30 23:41
131F：→ chungrew: 有些人根本不认为自己有错，甚至会否认到底说自己没做 01/30 23:41
132F：→ chungrew: 以德国案例来看，关於东德、关於纳粹，很多案件都是如此 01/30 23:42
133F：→ chungrew: 不是只有法律跟道德标准不同的问题 01/30 23:43
134F：→ chungrew: 若证据湮灭了，就会有人乾脆否认到底，说自己根本没做 01/30 23:44
135F：→ chungrew: 或乾脆说忘记了。 01/30 23:44
136F：→ chungrew: 一个案件如果有受害者，就必然有加害者，即便加害者可能 01/30 23:46
137F：→ chungrew: 宣称自己是『奉命行事』或『依法行事』(比如依纳粹的法) 01/30 23:47
138F：→ chungrew: 但无论如何做了就是做了，伤害已经造成 01/30 23:48
139F：→ chungrew: 真相必须还原，至於还原後如何对待加害者那是另一回事 01/30 23:48
140F：→ chungrew: 事实上在德国，很多案件的加害者还是被宽容和原谅了 01/30 23:49
141F：→ chungrew: 个人也主张宽大处理，比较有利社会和谐与疗癒 01/30 23:50
142F：→ randy123: 推文获益匪浅。我以前认为转型正义主在洗清被害者承受的 01/30 23:52
143F：→ chungrew: 永远记得，转型正义的真意在还原真相，避免人类重蹈覆辙 01/30 23:52
144F：→ randy123: 冤案。然而个人看法，不追究加害执行者而层层往上追究， 01/30 23:52
145F：→ randy123: 就是某个万恶党国组织主使，这才是某些人想要的政治效果 01/30 23:52
146F：→ randy123: 不是？ 01/30 23:52
147F：→ chungrew: 绝不是为了报复，只想着报复的人是在曲解转型正义 01/30 23:53
148F：→ chungrew: @randy123，那麽您说的那种人根本就没理解真正转型正义 01/30 23:56
149F：推 castlewind: 你说搞台独的平反也就罢了 现在连搞台共的也转型正义 01/31 00:06
150F：→ castlewind: 要平反 那我们反共是反那个共啊...... 01/31 00:07
151F：→ mikamikan: 楼上说的那个 我其实有问过某位在促转会担任研究员的老 01/31 03:05
152F：→ mikamikan: 师 她其实也只能说1947年已经行宪了 刑事诉讼法中的诘 01/31 03:06
153F：→ mikamikan: 问权在针对匪谍的军法审判中无法被保障 程序有瑕疵 01/31 03:06
154F：→ mikamikan: 但是实体上有没有参与共产党的颠覆叛乱行为 她就没有多 01/31 03:07
155F：→ mikamikan: 谈了 只认为政府撤销当时的判决跟2018-19的政策方向有 01/31 03:08
156F：→ mikamikan: 可能有矛盾 因为当时被撤销判决的 有满多跟蔡孝乾反水 01/31 03:09
157F：→ mikamikan: 抓出来的那串粽子里 除了像锺浩东这种被打掉的 也有不 01/31 03:10
158F：→ mikamikan: 少是後来跑去大陆 成为中共侧翼政党民盟的成员的 01/31 03:11
159F：→ mikamikan: 例如谢雪红 杨克煌 李乔松父子 苏新之类的 01/31 03:12
160F：→ mikamikan: 或者说啦 台盟第一届的干部里你去查查看就知道了 01/31 03:15
161F：→ sanae0307: 如果那些被蒋光头改判死刑的真的该死，那为什麽当年的 01/31 09:01
162F：→ sanae0307: 法官只判徒刑？难道戒严时期的法官也是共谍吗 01/31 09:02
163F：→ M4Tank: 依据转型报复的逻辑 法官也要被清算 01/31 09:10
164F：推 zeumax: 对老蒋来说加入共产党都是叛乱，对法官来讲行为有分轻重。 01/31 11:41
165F：→ zeumax: 加入共产党还不到叛乱，参与军事活动也要看主从 01/31 11:41
166F：→ zeumax: 老蒋也是因为对参与共产党相关活动的都太过，才导致白色恐 01/31 11:44
167F：→ zeumax: 怖大量争议。当然有没有罪是一回事，该不该死当然另一回事 01/31 11:44
168F：→ zeumax: 不过呢 平反一堆共产党色彩浓厚的 甚至还文写的像台湾的民 01/31 11:49
169F：→ zeumax: 族英雄，看着更加荒谬 01/31 11:50
170F：→ sanae0307: 哦？我可是看见香港的国粉说非常时期要用非常办法 01/31 11:57
171F：→ sanae0307: 因为共产党很会逃避法律所以不能只看证据 01/31 11:58
172F：→ sanae0307: 而老蒋社会经验丰富，所以改判死刑一定没错，不这样搞 01/31 11:59
173F：→ sanae0307: 台湾早就赤化了 01/31 11:59
174F：推 zeumax: 这种格杀肃清其实真的是效果卓越，但人权保障和民主自由是 01/31 12:15
175F：→ zeumax: 挂钩相连的。说真的我也觉得那时期老蒋肃杀有坚强的理由 01/31 12:15
176F：→ zeumax: 但为了维护基本民主价值观,老蒋做法就是有问题的 01/31 12:15
177F：→ zeumax: 当自己身为某种价值的守护者自居，就不该去去做背离的事 01/31 12:17
178F：→ sanae0307: 他这样改判不就等於在说同党的法官和军法官渎职吗？自 01/31 12:19
179F：→ sanae0307: 己破坏体制 01/31 12:19
180F：→ mikamikan: 判更重跟渎职是两回事啊 你地院判无期 检方上诉到高院 01/31 13:29
181F：→ mikamikan: 改判死刑 这样地院法官构成渎职?? 别搞笑了好吗 01/31 13:30
182F：→ mikamikan: 虽然两者之间还是有差距就是 但世界上没有任何一个国家 01/31 13:31
183F：→ sanae0307: 就算是戒严时期，总统也不是司法相关人士，他根本没有 01/31 13:31
184F：→ mikamikan: 会因为刑度认定差异就构成渎职 除非你今天判决依据的 01/31 13:31
185F：→ sanae0307: 审判权 01/31 13:32
186F：→ mikamikan: 有下限 重点是 白恐依据的是军事审判法 军事法庭的组成 01/31 13:33
187F：→ mikamikan: 跟普通法院有差异 基本上那已经跟我们熟知的普通刑事审 01/31 13:33
188F：→ mikamikan: 判不同了 问题不是在他改判 是使用军事法庭和秘密证人 01/31 13:34
189F：→ mikamikan: 侵害人民诉讼权的问题 这才是那时候促转会撤销判决的理 01/31 13:35
190F：→ mikamikan: 由 不过由行政机关撤销本身就有瑕疵 按照德国的做法是 01/31 13:35
191F：→ mikamikan: 国会制定法律统一撤销 或者作为再审理由由最高法院撤销 01/31 13:36
192F：→ patentshit: 推楼上，行政机关做判决「撤销」本质就是破坏法治，无 01/31 14:22
193F：→ patentshit: 异於老蒋大笔一挥「改判」 01/31 14:23
194F：推 gsx56840: 史塔西手上有很多西德的黑料，赶尽杀绝人家会跟你同归於 01/31 16:21
195F：→ gsx56840: 尽 01/31 16:21
196F：→ patentshit: 有点好奇有无调查前东德资料後，发现就时期西德人「 01/31 21:23
197F：→ patentshit: 通敌」的纪录 01/31 21:24
198F：→ kuma660224: 赶尽杀绝 反而後患无穷 01/31 22:59
199F：→ kuma660224: 共产体制 党政军是控制各行各业 01/31 23:00
200F：→ kuma660224: 你乾脆跟东德说留土不留人算了 01/31 23:00
201F：→ kuma660224: 就算古代对付民变叛军 也不会通杀 01/31 23:01
202F：→ kuma660224: 弄到人家太惨 极端思想就会崛起 01/31 23:02
203F：→ M4Tank: 报复清算最高指导原则是让被清算者及後裔不敢报复啊 02/01 18:18
204F：→ M4Tank: 这样做半套是给对方机会反扑吗 02/01 18:18
205F：推 DETFAN: 东德人给西德统治是想过好生活 清算太狠 人家也不会坐以 02/02 00:54
206F：→ DETFAN: 待毙 搞出一堆本土的恐怖分子可不是好事 02/02 00:54
207F：→ patentshit: 统一後日子没想像中好过，就让新纳粹主义在德东萌生 02/02 01:05
208F：→ patentshit: 了，真清算下去.... 02/02 01:06
209F：推 M4Tank: 力道不足啊 把人清到剩余人怕了就没这问题了 02/02 17:41
210F：→ skytank: 你是灵长类，对方也是，双方鱼死网破，死的还不知道是谁 02/02 22:57
211F：→ skytank: 西德人是日耳曼人，东德人也是，双方拚起来还有得打 02/02 22:58
212F：→ skytank: 很多时候想清光对方然後高枕无忧，到头反而噩梦一场 02/02 22:59
213F：→ skytank: 这应该也是西德投鼠忌器的心理因素吧 02/02 23:01
214F：→ kuma660224: 现在东德穷区就已被新纳粹渗透 02/04 22:19
215F：→ kuma660224: 你想早点让他们更惨 会提早矛盾恶化 02/04 22:19
216F：→ kuma660224: 东西德统一是要追求共好的理想 02/04 22:20
217F：→ kuma660224: 转型正义本来就是要轻放多数人 02/04 22:21
218F：→ kuma660224: 寻求一个互相妥协 才能继续走下去 02/04 22:22
219F：→ kuma660224: 弄不好就是全德国变成反恐战场 02/04 22:23
220F：→ kuma660224: 前东德地区可是有大量退役军警 02/04 22:24
221F：→ kuma660224: 毕竟是华约前线地盘 02/04 22:25
222F：→ kuma660224: 你真要拥武力彻底解决， 02/04 22:27
223F：→ kuma660224: 只能对东德丢核弹 留土不留人 02/04 22:27
224F：→ kuma660224: 不然报复清洗只会累积更大仇恨 02/04 22:27
225F：→ patentshit: 换个角度，西德不给轻轻放下的承诺，东德会选择咬牙 02/05 01:07
226F：→ patentshit: 撑下去，然後跟其他华约国一样爆发自己的民主化浪潮 02/05 01:07
227F：→ patentshit: ，让两德各自独立的状况持续下去 02/05 01:07
228F：→ saltlake: 那德国在联合国内就有两席 02/05 20:04