作者chungrew (work hard, play hard)
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标题[讨论] 二战後美国能否让波兰免於赤化？
时间Fri Jan 22 21:04:33 2021
如题，二战末期
苏联进攻波兰
再进攻德国
但苏联驻军波兰之後就不肯走了
当时波兰其实有一个流亡政府
在英国伦敦
他们希望能借助西方盟国的力量
也就是英国、美国、法国的力量
重返波兰参与政治
即便不能执政，也希望波兰保持独立
但可惜後来没能成功
因为美国、英国都没有坚持这点
史实上反而是默认了苏联把波兰纳入势力范围
美国其实也有人主张美苏等盟国各自从欧洲占领区撤军、复员
美国撤出西欧，苏联撤出东欧
但苏联不肯
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本篇是假设说
如果美国杜鲁门总统
是一个坚定反共的鹰派
希望波兰能免於赤化
以美国宏伟的力量干涉波兰战後的安排
有没有可能让波兰成功独立呢？
我的意思具体来说
波兰还是可以在疆界上做出让步
把东部领土割让给苏联
再从旧德国那边拿到一些土地
但至少必须要独立
或至少包括苏联在内的外国军队都必须撤出波兰
让波兰人以民主方式自主选出自己的政府
如果美国强势干预
在『现实面』的国力比较上
美国领先苏联
以美国当时的国力之强大
包括1945年当下，美国是『独一无二』的核武强权
美国是唯一本土未受破坏的工业强国
美国是『唯一』粮食和物资都非常充裕国家
在其他国家GDP下降的情况下
1945年美国的GDP一度高达全世界的一半
而苏联死伤非常惨重，
苏联虽然获胜，其实是惨胜
除了庞大的陆军人数的总量是苏联领先
其他不管是民生经济或科技，
实际上苏联都不如美国
总而言之
意思是此时美国确实很强大，
再者一个独立的波兰国有助於抵抗苏联威胁
等於像是为西欧国家设立缓冲区
存在一个独立於苏联控制外的波兰
是符合西方利益的
是以假设美国坚持波兰必须独立，
不惜和苏联翻脸
波兰有机会成功避免赤化吗？
大家怎麽看？
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1F：推 AlisaRein: 你要想的是,西欧都有处於被共产党革命的机会. 01/22 21:13
2F：→ jetzake: 共产党虚张声势的状况比较多啦 史达林还算比较老实的 01/22 21:14
3F：→ jetzake: 对苏联境内和外围搞俄罗斯帝国主义 远方才搞国际主义 01/22 21:16
4F：推 sanae0307: 最多保住东德和捷克不赤化，其余太难 01/22 21:16
5F：→ jetzake: 美国和英国都急於撤退复员才是真的 不然也不是没有机会 01/22 21:17
6F：→ jetzake: 其实这比较算一样换一样 比如希腊共产党就被铲掉了 01/22 21:18
7F：推 YYOO: 不能 因为已经划给苏联当势力范围了 01/22 21:31
8F：推 allergy: 最多只能保住东德和捷克不赤化+1 波兰太难了 01/22 22:49
9F：推 pups914702: 波兰也是苏联对西方的缓冲区阿，二战刚打下来怎麽可能 01/22 22:54
10F：→ pups914702: 会放弃，红军辛苦推进到柏林然後要他们直接退回开战前 01/22 22:54
11F：→ pups914702: 边界，史达林也会不惜一战好吗 01/22 22:55
12F：推 atteleitus: 觉得很难 波兰本土亲西方的地下国在华沙起义被苏联借 01/23 00:31
13F：→ atteleitus: 刀杀人弄掉了 之後本土後只剩下共党组织实际有能力控 01/23 00:32
14F：推 yukiss: 当时波兰人知道他们被俘虏军官们去哪里吗?知道卡廷惨案吗? 01/23 00:42
15F：→ pups914702: 波兰流亡政府1943年就在质问了 01/23 00:51
16F：推 donkilu: 那样东德和捷克也要撤出 未免太羞辱大胡子 01/23 00:51
17F：→ sdiaa: 除非能比苏联人早到... 不然史达林哪会吐出来~ 01/23 00:53
18F：→ patentshit: 苏联吞下去的要他吐出来就是开干，当年好像也只有巴顿 01/23 01:03
19F：→ patentshit: 说要一路辗到莫斯科，其他都想着赶快回家复员 01/23 01:03
20F：推 pups914702: 按本文假设在45年反共会有几个问题要解决：一、雅尔达 01/23 01:25
21F：→ pups914702: 决议被推翻，史达林听到波兰独立大概不会想合作加入联 01/23 01:25
22F：→ pups914702: 合国，後续开会也免了；二、红军还是先抵达柏林，美国 01/23 01:25
23F：→ pups914702: 要在数百万红军所在的东欧扶持波兰(德国表示我呢)；三 01/23 01:26
24F：→ pups914702: 、盟军於同年7月展开不可思议行动(文中都提到核武那乾 01/23 01:26
25F：→ pups914702: 脆开干)，然後计算丢多少原子弹(在整个欧洲)才能平衡 01/23 01:26
26F：→ pups914702: 人数3:1的劣势；四、日本可能还没投降苏联不用对日宣 01/23 01:26
27F：→ pups914702: 战；五、确保盟军除美军以外的各国愿意再打几年 01/23 01:26
28F：→ jason222333: 问题当时苏军数量强过美军 打起来是西欧赤化 01/23 07:35
29F：→ donkilu: 杜鲁门在这方面还是比老邱现实 再打下去根本没完没了 01/23 07:38
30F：→ donkilu: 届时美国国内的反战浪潮高涨 基本上就很难赢了 01/23 07:40
31F：→ jackliao1990: 美军连苏联被後援助的韩战都打成这样 01/23 11:13
32F：→ jackliao1990: 正面扛红军真的能轻松获胜?? 01/23 11:13
33F：推 ZirconC: 除了不可思议行动外应该无法 01/23 11:15
34F：→ kuma660224: 不可思议行动也是假设美军不出手 01/23 11:16
35F：→ jackliao1990: 美国海空军强 但是缺乏大规模陆战经验 01/23 11:17
36F：→ kuma660224: 毕竟美国太远太安全 当时不想打WW3 01/23 11:17
37F：→ kuma660224: 邱吉尔与英军只能保守估计美军初期不管 01/23 11:18
38F：→ ZirconC: 如果不可思议行动再算上美军与德军残部呢？ 01/23 11:18
39F：→ jackliao1990: 红军跟德军精锐练等多年 战役规模上百万 01/23 11:18
40F：→ kuma660224: 大概要红军逆推 美国才担心利益受损 01/23 11:19
41F：→ kuma660224: 美国跟西欧关系密切度远超过中东欧 01/23 11:19
42F：→ cht1234: 当时联希腊的差点守不住 01/23 13:19
43F：→ kuma660224: 中东欧，美军能帮的，是轰炸运输线 01/23 14:31
44F：→ kuma660224: 让红军难以扩大战果续冲西欧 01/23 14:32
45F：→ kuma660224: 但没有能力解决中欧东欧几百万红军 01/23 14:32
46F：推 yeangigi: 波兰觉青会骂新政府「割让国土的美帝走狗」 01/23 16:17
47F：→ yeangigi: 大局观即便是正确的，但是百口莫辩还是让你干不下去 01/23 16:18
48F：推 CenterSite: 首先，东德不可能放，分占德国是说好的，也是大多数 01/24 22:04
49F：→ CenterSite: 人的共识，如果苏联放，那盟军凭什麽不放，大家都撤 01/24 22:04
50F：→ CenterSite: 军是想重演威玛给下一个希特勒上台吗？ 01/24 22:04
51F：→ CenterSite: 控制住德国的优先度在当时是毫无争议的第一优先 01/24 22:05
52F：→ CenterSite: 如果东德不放，那西方很难说服史达林在东德跟苏联间 01/24 22:05
53F：→ CenterSite: 卡一个亲西方的波兰，波兰也很难在未来挺住苏联压力 01/24 22:05
54F：→ CenterSite: 如果西方硬来，英国是判断西欧不可能扛住红军，这次 01/24 22:05
55F：→ CenterSite: 就没有下一个东方盟友了，虽然理论上英美拖下去可以 01/24 22:05
56F：→ CenterSite: 靠经济跟战略轰炸磨死苏联，但民主国家很难要求人民 01/24 22:05
57F：→ CenterSite: 再接受三五年的管制，看看1945保守党输给工党就知道 01/24 22:06
58F：→ CenterSite: 了 01/24 22:06
59F：→ CenterSite: 喔对了，撇开政治因素，史达林最不可能放的华约国家 01/24 22:14
60F：→ CenterSite: 就是波兰，他自己说的很清楚，三次俄国参与的大战， 01/24 22:14
61F：→ CenterSite: 敌方都是从波兰入侵，这也是为什麽他要硬吃东波兰 01/24 22:14
62F：→ CenterSite: 我猜史达林甚至愿意让西方驻军芬兰也不愿意放波兰， 01/24 22:21
63F：→ CenterSite: 因为盟军很难在芬兰展开部队进攻，但从波兰进攻很安 01/24 22:21
64F：→ CenterSite: 全，依情况或许可以不必跟巴尔干的华约交火，而且盟 01/24 22:22
65F：→ CenterSite: 军还可以深入波罗的海补给前线 01/24 22:22
66F：推 sanae0307: 其实西乌克兰和西白俄本来就是传统俄国，是波兰在波苏 01/24 22:44
67F：→ sanae0307: 战争抢过去的 01/24 22:44
68F：→ sanae0307: 1939苏联就是夺回这些 01/24 22:45
69F：→ sanae0307: 如果要扯历史领土，那整个乌克兰和白俄罗斯，包括斯拉 01/24 22:46
70F：→ sanae0307: 夫人的圣地基辅都曾是波兰所有 01/24 22:46