作者Huangrh (放不了手)
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标题Re: [讨论] 如果古代中医发展解剖学与外科
时间Thu Feb 28 22:47:47 2013
: : 时间: Sun Feb 24 12:28:53 2013
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 122.117.10.95
: 推 Silverdawn:某项技术的发展并不是像电玩那样点下去就可以研究 02/24 12:39
: → Silverdawn:技术的发展或没落有其存在的背景 02/24 12:39
: → Silverdawn:不如反过来说 为何解剖学和外科手术出现在西方 02/24 12:42
: 个人以为这跟社会组织倚重的思辩方法有关；中国倾向於[天人感应]、而西方偏好[实体]
: ；换句话说董仲舒与亚里斯多德可以说是中西医的诊疗手法的启发者，而双方衍生出来的
: 医学观也注定大相迳庭......
: 解剖学和外科手术之所以出现在西方，从亚里斯多德在他的《形上学》一书中检验了
: 「实体」（ousia）的概念可以略知一二；亚里斯多德指出一个特定事物的实体是来自於
: 形式和质料两者的结合。在第八卷中他总结道实体的「质料」是来自於构成它的结构或
: 材质，例如构成房屋的质料便是砖块、石头、木材等等，或者任何可能用於建构房屋的
: 材料。而「形式」指的则是真正的一栋房屋，亦即一栋可以用於「遮掩身体和家当」的
: 建筑，或是其他任何带有同样含意的事物。组成这栋房屋的成分是属於「质料」的部分，
: 而这栋房屋本身则是属於「形式」的部分。
: 而「实体」（ousia）的思维影响了西医解剖学与外科手术中的精髓[病理标本]的制作；
: 透过比对器官组织的「质料」来判定「形式」是否丧失功能？这样建置於传统逻辑的思维
: 形成了西医的主体，小白鼠实验是最经典的西医形象。
其实会这样讲就是你根本不了解西医的发展史
我们现在所知道的解剖学，生理学，以及药理学等等，通通都是奠基在十九世纪的
科技发展之上而来的。古希腊罗马时代虽然有解剖学等课程，但中世纪的西医学有
一大半是由四体液论所主导，甚至古希腊罗马的医学知识有一大半都保留在回教医
师手上，而不是由中世纪欧洲的医师所传承。
而四体液论如果好好研究，大概也跟中医的阴阳五行论没什麽差别，都是讲平衡讲
流动。只是现在西医早就抛弃了四体液论。
而以外科来说，虽然西医很早有解剖学，但是外科真正要快速进展，也是要等到周
边器材发展出来才行，没有麻醉技术，那麽就很难进行深入体内的开刀，没有无菌
消毒技术，病人的术後很容易因感染死掉，没有显微镜技术和各种化学分析技术，
就没有办法分析细菌和病毒的种类。
你可以举西医在十九世纪前有开刀等记录，但是真正能大规模开刀，降低病人死亡率
几乎都是要等到上述技术发展出来之後才有可能。否则以战争来说，随便一个伤口就
会造成病人破伤风，蜂窝性组织炎死亡，更不用说开刀往往是要侵入无菌范围，没有
适当的无菌技术和抗生素技术，你现在所知道的任何开刀几乎都会失败。
因此中医没有发展出外科技术，纯粹就是周边的科技使不上力，不是因为哲学理论的
不同，如果中医也能够发展出麻醉学（外科的麻醉可不是单纯让病人睡着就好，还要
考虑各种因素），无菌技术，抗生素等，相信中医也一样可以有外科的发展。
还有，会讲西医很重视解剖学，大概就是刻意去忽视西医的黑暗史，中世纪欧洲有很
长一段时间是很排斥解剖学，医学院学生还得偷偷去盗墓才能学到，而当时的主流思
想也不是现在的想法，而是以四体液搭配解剖学去解释。
--
国家从来就不是目的，唯有当它成为让人类实现目标的条件时，它才具有重要性。人类的
目标不外是提升所有个人的力量，来促成进步。如果有任何国家体制阻挠个人内在力量的
发挥、妨碍思想的进步，即使它的思想再细密、结构再完备、它还是无用和有害的……
白玫瑰1943
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.106.197
1F：推 leptoneta:同意这篇 02/28 22:49
2F：推 Silverdawn:其实医学史很有趣~不过常常被忽略 02/28 22:50
其实西医吸收了很多领域的知识啊..
像说现在的药物测试，上市前要做安全的检验，就必须大量应用到统计学
的知识，才有办法预先抓到药物的安全程度，但古中国根本不存在处理大
量资料的进阶统计学，自然在分析药物上只能用偏差度很高的个人经验和
描述性统计而已。
还有，像是内科学的知识，也是要有显微镜，标本制作技术，分析化学成
份的技术，才有办法发展出来。
中医之所以会没有近代医学的发展，也是因为周边的技术补不上位，所以
无法去推翻自己的理论，变成僵持在那边....
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.106.197 (02/28 22:57)
3F：推 peterfood:四体液论发展下的西医不知跟中医比起如何? 02/28 22:55
4F：推 Zsanou:推这篇....战中医的往往不管现代医学的发展史.... 02/28 22:57
5F：推 lifehunter:推这篇 现代西医根本是这一百年内发展出来的 温度计跟 02/28 23:00
6F：推 GETpoint:光学无法发展跟全屍观还是造成一定阻碍吧? 不过没考虑到 02/28 23:01
7F：→ lifehunter:听诊器的发明还曾经被西医抵制使用 因为他们觉得"耳朵 02/28 23:02
8F：→ GETpoint:西医并没有直接传承的历史在的确是我的思路盲点 多谢指教 02/28 23:02
9F：→ lifehunter:贴在胸口听心音来判断病情 是医师专业的表现" 02/28 23:03
10F：→ GETpoint:所以如果中国的光学与镜片能有大幅度跃进 或许能更进步吧 02/28 23:04
就是技术不到位
因为西医的发展并不单单只有显微镜，还有各种周边技术，才能让医师的诊断一致化
光是一个生命迹象，体温就要温度计，血压就要水银血压计，心跳需要手表
。把生命迹象一致化，而不是纯文字描述，就可以进一步做统计分析，算出正常人的
生命迹象多少，所以可以马上判断这病人有无生命危险。（否则同样一个昏迷的病人
，你要怎麽判断他是死是活是否有危险）。甚至进一步可以作出处置。
而中医就是缺乏这些工具和技术的发展，所以做不出後面的东西啊。
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.106.197 (02/28 23:09)
11F：推 eaquson:大推 jay katz的书也有一些西医如何跟科学"结合"而脱颖而 02/28 23:10
12F：→ eaquson:出的故事 02/28 23:11
13F：推 GETpoint:推生命迹象一致化的量化分析 的确关键 中医也会砍掉重练? 02/28 23:19
14F：→ GETpoint:因为我很难想像针灸跟八纲辨证有量化分析的一天 像难经跟 02/28 23:21
15F：→ GETpoint:跟黄帝内经能被量化分析的参数不大明确 会沦为民俗疗法吗 02/28 23:23
如果被量化，说不定黄帝内经的内容就会彻底被抛弃
就像西医的解剖/生理学到位後，根本就不去理四体液论
以一个西医师的角度，真的很难想像一个医学体系会需要仰赖一本几百年前的书籍
来当作教材。在西医领域中，因为不断的进步，十年前的教科书根本没人在念，所
谓圣经级的教科书，甚至每版之间都会有大幅度的修改。这是因为医学知识不断在
进步啊。
还有，上面的话不是批评中医不够好，因为西医在两三百年前也是走这样的路，抱
着老旧的医学书在争论。但是等到适合的工具和技术发展出来，就一路往前走。
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.106.197 (02/28 23:33)
16F：推 zeumax:这些传统是特色，和玄学哲学沾边是优点，也是缺点。 02/28 23:43
17F：推 zeumax:优点是不知为何有用的玄学就解释过去了，但也不太会再去探 02/28 23:47
18F：→ zeumax:究其原理。而有的部分玄学又刚好补足一直无法以西方科学不 02/28 23:47
19F：→ zeumax:能解读。神秘色彩也添几分魅力 02/28 23:47
20F：推 void:天人合一这种东西讲得好像很神 不过就是传统巫医而已 02/28 23:57
21F：→ void:几乎每个文明都存在这种宗教跟医学的complex 只是西方的传统 02/28 23:58
22F：推 voei:医学这一条路一直都不好走；就如同我上一篇所说的，我不否认 02/28 23:58
23F：→ void:巫医已经被"现代医学"消灭 盖前者根本无法与後者相比所致 02/28 23:58
24F：→ void:根本没有什麽西不西医 就像版主说的 那叫现代医学 02/28 23:59
25F：→ voei:中医以後会退场，但现在还不是时候(台湾中医系学生留) 03/01 00:00
26F：→ ianlin45:中医无力也无须自己再发展什麽系统了... 03/01 00:15
27F：→ ianlin45:就好好地用科学方法去分析那些老药方吧 03/01 00:16
28F：推 schinshikss:西医(现代医学)是先干掉传统西医之後才大杀四方的 03/01 00:18
29F：→ schinshikss:相比之下，中医居然还能生存得下来是很不容易的 03/01 00:18
30F：推 kingsmill:个人觉得中医能够生存关键在受众观念及医疗系统组织水平 03/01 00:34
31F：→ kingsmill:而不是本身的merit真的多了不起。。。。 03/01 00:34
32F：推 leptoneta:医疗基本上最注重的是有效而非严谨的科学性质 03/01 00:36
医疗最终是评估有无效果
而以目前趋势看起来，使用科学方式来达到治疗目标的西医，效果最好
33F：→ LUDWIN:但也很容易像地下电台卖药一样出问题 03/01 01:48
34F：推 Mbyd:那华陀好像真的很神啊...早早就有麻醉技术，只是失传了... 03/01 01:57
35F：推 schooldance:推容易变地下电台卖药XD 03/01 02:41
36F：推 vesting:来推动中医并入历史学院里(咦?) 03/01 03:02
37F：→ schinshikss:华陀有麻醉没消毒，所以他的外科只能治比较严重的外伤 03/01 03:02
38F：→ schinshikss:没有盘尼西林就下刀几乎是自杀 03/01 03:03
39F：推 kingsmill:麻沸散究竟有没有，效果如何，喝了有多大可能性死人还都 03/01 03:12
40F：→ kingsmill:不怎麽知道吧。。。管这东西叫麻醉技术是不是有点儿冒失 03/01 03:13
41F：推 leptoneta:消毒技术中国老早就有了 否则哪来的太监宦官 03/01 03:33
42F：→ leptoneta:麻醉技术再惨都还有酒精阿XD 03/01 03:35
酒精只是基本的消毒工具啊
手术还要引进无菌观念(包括器械消毒，环境等)才有办法大幅降低死亡率
43F：推 ssarc:西药越吃药味越重越像毒药，所以现在我还是比较喜欢中医 03/01 04:02
44F：→ ssarc:只要不迷信一些很扯的偏方密医，中医也是不错的 03/01 04:02
说句实话我不懂什麽叫药味越重
在中医领域中根本没有长期追踪的观念
所以中医不知道高血压糖尿病有长期的并发症
他们只会治疗高血压糖尿病引起的"不舒服症状"
对於高血压糖尿病会引起中风心肌梗塞肾病变,眼睛病变等等通通一无所知
所以对中医而言根本没有所谓长期控制慢性病的观念
自然就不会要越吃越多
但再次强调，没这样观念并不是中医不好而是技术未到位
在没有近代可以精密测量血糖的生化技术之前
西医一样对於糖尿病的观念很微弱
没有对於物理性质的了解，进一步发展出水银血压器的话
西医一样对於高血压的理解是很弱
45F：→ kingsmill:宦官手术死亡率可也不低呢。。。 03/01 05:06
印象中好像宦官的回忆录还是什麽的就有提到该手术死亡率很高
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.106.197 (03/01 07:03)
46F：推 yusaku:所以曹操是灭了中医麻醉学的罪人 03/01 10:20
47F：→ amaranth:中医的玄学性质是借来架构理论,不是真正的核心 03/01 11:04
48F：→ amaranth:治疗跟疾病演变牵涉到中医疾病分类是用辩证的理论 03/01 11:06
49F：→ amaranth:而不是用疾病分类 03/01 11:16
50F：→ amaranth:同样现代慢性病诊断在中医可能会依其理论而分为不同状况 03/01 11:19
51F：→ amaranth:所以会有都是HTN病人,但中医病理判断跟治疗却有不小分歧 03/01 11:20
52F：→ amaranth:的状况;基础理论的差异太大造成两边不太可能真的融合 03/01 11:21
53F：→ amaranth:现代主流的由中药/中方寻找可供现代药物成分,以及把药/方 03/01 11:23
54F：→ amaranth:加入现代医学的HERB或植物萃取制剂系统是比较可行之道 03/01 11:25
同样的, 西医在这边也不是单一成因=>单一疾病
糖尿病和高血压都是如此
教科书拿出来看就知道, 光是糖尿病就分T1DM, T2DM, MODY, LADA, mitochondria DM
等等, 而T2DM的成因还可以分成八个致病因
对西医来讲, 糖尿病和高血压一样只是症状，而不是一个单一疾病..
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.106.197 (03/01 14:23)
55F：→ Mbyd:好像有道理...华陀的麻沸散整死多少人似乎不会被记载(如果有 03/01 17:36
56F：推 amaranth:糖尿病是疾病,只是造成的机转有很多种,症候群才是症状集 03/01 22:12
57F：→ amaranth:合,DM不同病因最後还是集结到胰岛素不足跟相对性不足上 03/01 22:17
58F：→ amaranth:换个方向好了,现代医学是以最後原理跟表现分类,再去研究 03/01 22:21
59F：→ amaranth:可能造成的病因,以及是否影响治疗 03/01 22:22
60F：→ amaranth:传统中医则偏向直接以自成一套的中医病因理论来做分类 03/01 22:25
61F：→ amaranth:修正一下,DM应该说是几个会造成同样状况的疾病集合 03/01 22:39
应该说, 最传统的DM定义就是某一群有特殊症状的病人中验出尿中有糖
但是这样的定义是在科学技术进步中一直不断被修改
刚开始的尿中有糖是观察到这群不舒服的人的尿, 蚂蚁过来觅食
但是等到技术进步後, 才知道这样的症状是因为尿中有糖
而等到科技进步到可以验出血液的糖分浓度, 才发现原来是血糖高到一个程度才会有尿糖
而等到科技更进步, 甚至可以在尿糖还未出现时, 就诊断有糖尿病
因此医学对於糖尿病的诊断是随着时间和技术在改变
现在根本不管尿糖有出现与否, 就可诊断糖尿病
这同时也是回应前面所说的
西医的进步是因为同时有技术的进步去带动
否则对於早期西医来说, 糖尿病其实也只个症状的表现
中医也是一样, 中医传统上所知的糖尿病就是消渴症
基本上就是糖尿病的症状表现
和西医并无差别
只是中医到後来并没有发展出可以验尿糖血糖的工具
所以中医对糖尿病的了解就仅止於消渴症
而西医因为有後续的各种工具，才可以在消渴症的症状出现之前，就诊断出糖尿病
但还是强调, 这并不是中医不好或不够强
而是中医没有更进一步的工具和技术出现, 来更加确定中医的理论或推翻理论
62F：推 eugeon:印象中直到二战，因铁丝网或军刀的死亡率仍高过枪械。 03/01 23:52
63F：推 katana89:楼上那个应该是军医院的统计吧? 子弹直接击毙的话不列入? 03/02 09:40
64F：推 killeryuan:中医就是巫医 治好是我神方妙手 治不好是病人不配合 03/02 20:32
65F：→ amaranth:中医消渴是属於现代糖尿病的典型表现,不过现代诊断糖尿病 03/02 21:52
66F：→ amaranth:在中医不一定会认为是消渴,而是其他诊断 03/02 21:54
这点倒是, 不过我问过几个中医师, 不去讲糖尿病的慢性并发症的话
单就目前西医所讲的糖尿病和急性病发症
他们也只能找出消渴症作为古书上有的记载
67F：→ amaranth:中医同时有症状型诊断(百合狐惑消渴等)跟常见的阴阳五脏 03/02 21:57
68F：→ amaranth:类型的病因性诊断(肾虚肝火热毒etc),後者比较主流 03/02 21:59
※ 编辑: Huangrh 来自: 114.40.105.58 (03/03 06:53)
※ Vonbell:转录至看板 ChineseMed 03/07 14:59
69F：推 Vonbell:借转 03/07 15:01
70F：推 myoma:推一下 03/08 19:05