※ 引述《newSung (全民乱讲之全民大闷锅)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 会，平白被抢走近半的领土，外加失去实现隆中对的右钳，你是刘备的话 : : ，你也会想夺回。 : 这个最後再来补充说明「刘备为何要攻打东吴」 看来在下上次没说清楚，这边在下先澄清一下：在下不认为攻东吴完全是错的 ！请注意看在下这一段「会，平白被抢走近半的领土，外加失去实现隆中对的 右钳，你是刘备的话，你也会想夺回。」，您再多看几次，应该可以感觉出来 ，在下并没有批评刘备想夺回荆州的想法喔！ 具体的说，在下的意见是：攻东吴不算好的战略决策，但也称不上错。如果没 有别的变项的话。在下甚至认为在没有别的因素干扰的情况下，这是刘备不得 不做出的决定（即使他不愿意）！因为你被盟友婊了，丢了将近一半的土地， 失去既定战略右钳，外加首席大将一名和数万军队。如此重大的损失，除非你 已无力还手，否则你会想找回场子，并没有什麽错误。这也是在下认为孔明对 刘备攻击东吴不发一言的原因之一（当然，主因应该是刘备已下决心，孔明就 不去碰钉子了。毕竟赵云能看到的，他没理由看不到；即使他真没看到，赵云 说了他也该看到了。但孔明在刘备出征前始终没发言，那麽，最合理的解释是 ：刘备决心已定，说了等於白说）。 但是今天「天下有变」---曹操死了---，赵云提出了另外一个战略方案，而 这两个战略方向对比，在下以为高下立见，这才是在下肯定赵云意见，而语气 上比较否定刘备想法的原因。 好比赵匡胤决定先南後北的战略，你不能说他错，但无疑的，他错失了一个好 机会，并开启了他自己後世子孙的无穷後患。刘备也是如此。 : : 事实上蜀汉中也没人说「不要夺回」，反对派的意见，主要是着眼於怕打 : : 不赢或是不好打。秦宓是前者意见的代表，後者则是赵云。 : : 赵云的意见其实很可以分析，这段出自《云别传》的纪录如确实是赵云所 : : 言，则他的战略眼光实在是很强，恐怕当时在世的蜀汉诸将中，除孔明外 : : 要属他第一。他是这麽说的：「国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴 : : 自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶 : : 逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不 : : 得卒解。」 : : 他的意见可以整理如下： : : 1.从政治上来说，因为蜀汉打的是「恢复汉室」的旗号，所以在政治上的 : : 首要敌人必然是曹魏，因此，进攻曹魏理应比进攻东吴要优先。 : : 2.从军事上来说，如果能把魏国做掉，那挟着北方庞大的资源，和蜀地位 : : 居长江上游的优势，那东吴只有投降一路可走。 : : 3.最重要的是，巨人曹操死了！这个巨人一倒，不管曹丕再怎麽能干，一 : : 定会有很多人心怀异志/或是信心不足，所以现在正是北伐曹魏的最好机 : : 会！ : 未必 : 赵云所谓关东人心不稳是建立在夺取雍凉以後 : 没打之前，关东人心稳得很，关中一样很稳 关东确实还算稳，曹操死後，除了青州兵骚动外，基本上没太大问题出现。但 关中就已经不算多稳了，《文帝纪》：「是月（指黄初元年，公元220年），冯 翊山贼郑甘、王照率众降，皆封列侯。」这可就是在关中地区乱晃的喔（附带 一提，里面的郑甘在隔年五月又叛变了，而且声势恐怕不小，还出动了时任大 将军的曹仁来讨平）。 不过，最重要的地方在陇西以至凉州的地方（此为魏国认知，如果按照蜀汉认 知，则这整块都是凉州，指的大致上都是今天的甘肃省），这里打的可有趣了 ，让我们看看这几个纪录：（以下按时间先後顺序排列） 1.《苏则传》：「太祖崩，西平麴演叛，称护羌校尉。则勒兵讨之。演恐，乞 降。」---曹操是公元220年一月死的，消息要流通要一点时间，这恐怕是二 或三月的事。 2.《张既传》：「文帝即王位，初置凉州，以安定太守邹岐为刺史。张掖张进 执郡守举兵拒岐，黄华、麴演各逐故太守，举兵以应之。既进兵为护羌校尉 苏则声势，故则得以有功。」 《苏则传》记同一件事：「後演复结旁郡为乱，张掖张进执太守杜通，酒泉 黄华不受太守辛机，进、华皆自称太守以应之。又武威三种胡并寇钞，道路 断绝。」---这是公元220年五月的事。 3.《文帝纪注引魏书》：「（黄初元年，公元220年）十一月辛未，镇西将军 曹真命众将及州郡兵讨破叛胡治元多、卢水、封赏等，斩首五万余级，获生 口十万，羊一百一十一万口，牛八万，河西遂平。」。同一件事，《张既传》 上说：「凉州卢水胡伊健妓妾、治元多等反，河西大扰。帝忧之，曰：「非 既莫能安凉州。」乃召邹岐，以既代之。」---公元220年十一月的事。 4.《张既传》：「酒泉苏衡反，与羌豪邻戴及丁令胡万余骑攻边县。既与夏侯 儒击破之，衡及邻戴等皆降。」 5.《张既传》：「其後西平麴光等杀其郡守，诸将欲击之」 4.和5.不知何时的事，不过张既当凉州刺史一直当到黄初四年（公元223年） 死，所以推断这两件事大概是发生在221或222年。 ok，史书上纪录大致如下。在约略2年的时间里，凉州有史可考的就有5次叛变 ，其中三次就发生在曹操死的那一年（公元220年）！而且里面不乏"道路断绝" 、"河西大扰"、"斩首五万余级"、"万余骑攻边县"的纪录，这个要说人心很稳 ，只怕说不太通。而一旦河西乱起，关中人心必定浮动，尤其是可以被"斩首五 万余级"的大规模叛乱，要关中一点不受影响，那是不可能的。 在下以为，这就是支持赵云乘（曹操死）势北伐意见的最有利证据！试想，如 果刘备以东征之众，转而北伐，并加以宣传的话，整个雍凉大地上会是如何？ 在刘备一点动作都没有的情况下，尚且打得这麽热闹，如果刘备来参一脚呢？ 如果刘备跟魏军大打出手的时候，魏军後面突然冒出"万余骑"；或着魏军正在 平乱时，突然传来刘备大军已入陇右的消息，那魏军恐怕就不是光哭哭就可以 了结了。 : 从诸葛亮第一次北伐概况看来，也只有陇右三郡反叛过 : 所以真正不稳的地方是陇右三郡，其他地方再没占据优势之前，反叛机会不大 : 人心也称不上不稳 其实，直至孔明北伐，整个雍凉地区（魏国认知）都不算很稳，魏国能够有把 握的说不用留太多军队，也大概不会有事的，恐怕只有长安附近及以东的地方 。整个陇西以致凉州，虽说已经可以抽调军队，在一批能臣干吏治理下也已经 出现魏的支持者，但是整个地方都还不是很稳定，否则曹真就不用在孔明第一 次北伐退军後，还要和张合到处讨平或威服叛乱。 孔明第一次北伐时代尚且如此，那刘备时就更不用说了。 : 曹丕称帝时间是西元220年，而刘备伐吴是西元221年 : 一年的时间足够让曹丕清洗政敌来巩固政权 : 盖因曹操在曹丕接班之前 : 一来已经多次清洗过亲汉献帝部属，剩下的多数是亲曹人士，为曹丕称帝打下雄厚基础 : 二来也杀掉许多参与夺嫡之争的曹植班底，如杨修、崔琰、毛阶等人 : 曹丕利用一年的时间来杀光整顿以前曹操没处理的人，这相当容易 : 比方说丁仪一家在曹丕登基那年就杀掉了 : 故此，关东关中人心稳得很 赵云说得很清楚「居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。」， 也就是说，他并不一厢情愿的认定关东会一票人起来支持，他设定关东会出现支 持势力的前提是「居河、渭上流以讨凶逆」，换言之，是蜀军已经拿下陇右和关 中，有此巨大胜利作号召，才会产生西瓜效应。 但是陇右关中呢？看过上面的纪录，在下以为赵云乐观的态度是有道理的。 : : 4.本次出师伐魏的最後目标应锁定在夺取关中地区，而第一目标则应是陇右 : : （居河、渭上流---河是黄河，渭是渭水，足见赵云着眼的地方正是陇右， : : 和孔明、法正的观念一致），只要控制陇右和关中，则自此占据地利，补 : : 给方便，便於後续进攻。 : 从赵云的建言中，看不出赵云与孔明的北伐观念哪里相同了？ : 诸葛亮是先陇右而後关中，可赵云这段话有说他的战略事先陇右後关中吗？ : 「居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师」这句话未曾明示先陇右而关中 : 为何不能理解成先偷袭长安，收拢关中，再取陇右(即魏延子午谷奇谋) : 实际上，整段话也看不出赵云先取陇右的意思 注意看赵云的意见「早图关中，居河、渭上流以讨凶逆」。如果赵云的意见是直 取关中，那他後面就不会接「居河、渭上流以讨凶逆」，而应该是「顺渭而下， 直指中原」之类的话，不必提「河」---就像魏延不会提到「河」一样。 既然提「河」，表示赵云的想法是要拿下陇右。而要居於上流、居高临下的优势 ，也只有先取陇右，再东击长安，才能始终保持这个优势，他整段叙述也才会始 终一贯。 以此观之，最符合赵云意思的显然只有「先取陇右，再夺关中」。 : 真正能看出的是赵云建议刘备要取得雍凉二地，关东的义士(投降分子)自然会策应刘备 : 至於要怎麽打，赵云没说，我们也只能猜 : 猜得情况无非就两种，「先陇右後关中」与「先关中後陇右」 : 同样地，法正也是这种思维，拿了汉中，下一步就是要夺雍凉 : 怎麽打，打法是什麽，法正也从来没说过 : 何来赵云、法正与诸葛亮战略思维相同？ 嗯，这边在下记错，法正的观念是近似，基本上相同，但中间是否全然和孔明一 致，法正没有进一步阐述。法正说过：「（拿下汉中以後）广农积谷，观衅伺隙 ，上可以倾覆寇敌，尊嚔王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害 ，为持久之计。」，可见雍凉他都要，但先後顺序他是没说。 真正和孔明、赵云战略意见相同的，其实是刘备。 《孙权传》：「吾（刘备）方图凉州，凉州定，乃尽以荆州与吴耳。」 《马超传》：「先主为汉中王，拜超为左将军，假节。章武元年，迁骠骑将军， 领凉州牧，进封斄乡侯。」 蜀汉君臣的凉州，是东汉的凉州，亦即河西+陇右，没有关中。所以刘备说的这 句话，封的这个官「凉州牧」，其预定的北伐目标，也就很清楚了。 : : 5.如果战况顺利，则在这样巨大成功之下，结合前面曹丕不能这麽快稳定人 : : 心的估计，那麽必然会动摇曹魏在关东的统治，只要宣传得当，必然有人 : : 起来响应蜀军进攻。 : 这个同意，但前提是能打得顺，不然没啥人心让你使用 : : 6.反过来说，如果不乘这个大好机会攻魏，反而去攻吴，战争一旦打起来， : : 不知何时结束，那就会让曹丕得到巩固地位的时间。 : : 整个论述有条有理，一环扣一环：先交代政治上蜀汉没有跟曹魏和平共存的 : : 余地；其次说明只要做掉曹魏，东吴手到擒来；第三说明由於曹操过世，人 : : 心不稳，现在正是进攻的大好机会；第四则指出攻击的目标；第五算是规划 : : 战况顺力的愿景；最後则是反面论述，指出如不把握这机会反去攻击东吴， : : 由於东吴并不弱，绝非一时三刻可以摆平，那是会後悔莫及的！ : : 整篇析之以理，诱之以利，并提出战略上的进攻方向，还有如果成功後可以 : : 达成的效果，实在是精彩！仅以这段分析，在下以为赵云就有资格列名三国 : : 时代的一流战略家。吕蒙跟当时的陆逊（後来的陆逊进步不少），以在下的 : : 观点，仅就战略眼光的长远来看，都还输赵云一大截。 : 老实说，我看不出来吕蒙与陆逊夺取荆州的战略那个地方输给赵云了 这要从吕蒙的嘴炮分析起。吕蒙是这麽虎烂的：「（今令）征虏守南郡，潘璋住 白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧 於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以 未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈 力，其可得邪？」 「今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往 自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操後旬必来争，虽以七八万 人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。」 吕蒙说的重点如下： 1.刘备关羽他们是诈骗集团，不可信任。 2.今天他们没往东打是因为老子在，老子翘了，他们可能就来了。 3.所以要赶在老子翘掉前，赶快把荆州吃下来。 4.只要孙皎守南郡、潘璋守白帝、蒋钦带兵接应，我吕蒙蹲襄阳，这样曹操关羽 都没在怕的啦～ 5.徐州要拿是很容易的，但是曹操用骑兵来争却很难守住。 6.所以不如打关羽，控制整条长江。 在下意见如下： 1.刘备信用是没多好，但至少还没主动扁过东吴，比起你吕蒙整天在打荆州的主 意，表面上还要装死说我们是盟友，到底谁才是诈骗集团啊！这不是做贼喊抓 贼吗？ 2.这段真的无言，只能说吕蒙大概有被迫害妄想症...关羽再白痴也不会在正面有 曹操大军压力下来打东吴主意，会做出这种白痴行为的，大概也就他吕蒙而已 3.和4.要结合在一起看： 先从4.说起，照吕蒙的战後安排，只要有这些人蹲点，就万无一失了。ok，就 算真如此，在下很想请教吕先生，他是想怎麽样去这些地方蹲点？南郡还没话 说。白帝？那可是三峡！你要真拿下白帝（先不管他怎麽拿到的），那就意味 着蜀地东边门户洞开，刘备不跟你拼命才怪！ 至於襄阳就更好笑，那可是曹操的地盘兼正南方最大据点耶！难道他以为他去 襄阳蹲点，曹操会啥都不做？ 如果照他吕蒙先生的「伟大」战略规划，吴国就一举得罪魏蜀两国，而且是非 干架不可，在下是不知道吴国什麽时候国力这麽猛，可以一挑二而游刃有余？ 更别说山越绝对会起来参一脚，莫非他吕蒙也想「打十个」？ 最妙的是「何忧於操，何赖於羽？」，好大的口气！一个在逍遥津被张辽扁得 满头包的人竟然敢这麽说，在下实在不知道他的自信是哪来的？难道是肖想越 级挑战想疯了？ 至於3.，不确定是已故钮先锺教授还是贝利撒留有说过「一个战略家不只要能 看到利益，更要能够看到战後的和平」（大意如此），这大概超出吕蒙的智商 啦，但至少「不只看到利益，还要看到如何保住这些利益」这点他总该做到。 那好，既然他吕先生自信只要他们这票人在，荆州就稳如泰山。那在下想请问 ：他们死後呢？ 就算他吕蒙真的是李牧再世、陈庆之第二，魏蜀两军的反攻都被他挡住好了。 那他死後怎麽办？留下一个一定会被魏蜀两国夹杀的烂摊子，这是哪门子的战 略？ 5.这点则堪称自婊经典：「徐土守兵，闻不足言，往自可克。」，在下想他是漏 了个「被」字。合肥城下干了几次，灰头土脸的都是吴军，更不用说逍遥津这 场殿後的反面典型战例，实在不知道他的信心是哪来的？ ps：说起来，逍遥津真的很有趣，东吴诸将可以说集体脑残，大军都退过河了 ，就一群家伙拥着老板带着亲兵在河北发呆，也不做防范曹军出击的准备 ，等到张辽真的杀出来了才手忙脚乱的应战，真不知道他们到底在想啥？ 想秀无双也不是这种秀法吧！ 里面最像人话的是曹操用骑兵来争难守，这确是事实。但在下也必须要说，历 代南北分立，守江必守淮几成常识。淮河以北罢了，人家北方骑兵多，只好摸 摸鼻子认了；但淮河以南可应该是南方人的天下啊！你说徐州城附近，或是东 汉的徐州在淮河以北部分你没把握守住，在下可以理解，毕竟那里一马平川。 但连淮河以南的部分你也没把握拿下後守住？还会自认在淮河以南会被骑兵屠 宰？ 如果谢玄以下的南朝诸名将有知，大概都会在地下吐血吧？恐怕韦叡就会带头 出来反驳：「不好意思，林北就攻下合肥，还得了个『韦虎』的称号，南军连 在淮河以南都会被骑兵轻松巴？恐怕是你吕蒙自己废吧！」 6.至於这点，在下只能说，在拿下整个蜀地前，别说你控制整条长江。否则就算 周瑜、鲁肃看在同僚面子上不好说什麽，王濬和杨素可一定会笑得在地上打滚 的。 其实现在仔细看下来，赵云和吕蒙之间的眼光差距不只是差一点而已，根本是天 与地的差别... : 以当时东吴的情况，能打的地方也就合肥与荆州 : 合肥孙权打得灰头土脸，还差点被张辽俘虏 : 如果不想坐困原有地盘，打江陵是应当之举 如果在下是孙权，在下可不会去抢荆州，除了这件事，孙权该做的事可多着咧～ 要是在下，会抓住这个时间尽量摆平山越并整顿内政，然後在旁冷眼旁观魏蜀两 国互干，如果有机会，就出兵吃下整个淮南，才不会去做偷打刘备这种蠢事。魏 国国力就已经够强了，不设法削弱他反而还帮着他去消耗蜀国的国力？ : 占据荆州，是鲁肃榻上策的战略规划，也是东吴君臣多数的想法 要弄清楚，一样想抢荆州，鲁肃和吕蒙的观念全然不同。鲁肃是想一统长江，立 於不败之地，进而北向争夺天下；吕蒙只是想龟在江南而已，两者气魄可差得远 。而鲁肃最聪明的地方在於，他不会拘泥於既定观念，而是会根据局势变化，适 当调整战略，争取营造出该局势下最有利的利益。所以他不执着一定要自己取得 荆州，既然刘备起来，曹操又势强，在两者都不可能轻松打趴的前提下，那麽多 操之敌，缩短自己正面，腾出手来集中资源处理其他事情，显然对吴国更有利。 这就是鲁肃被李则芬将军誉为「东吴唯一战略家」的原因，眼光远、思虑深、能 适时调整，这才是战略名家的手笔。比起鲁肃的眼光长远，周瑜、吕蒙、陆逊都 是不如的。 : 如若先前能打下合肥，或许东吴会把夺荆州的打算延後 : 毕竟打下合肥以後，打淮南就轻松多了，可问题是合肥是块硬骨头 : 孙权多次攻打合肥，除了因为打下合肥有利於图谋淮南以便扩大地盘外 : 最重要的原因在於合肥如同东吴的背刺 : 北方一旦有了合肥这水陆要冲，顺着东南方向到历阳渡口，只须经过较窄江面 : 就能到达对面的采石，直逼建业的东面 不是东面，是西面。南京东面的渡口要点是瓜州—镇江，采石在南京西边。 : 历代以来，北方攻打南方时，这条路线是绝大多数的行军路线 : 打下完整荆州以後，还有一个好处，就是攻打合肥时，战术会增添许多变化 : 比方说多了一条水军攻打路线 请问是哪一条？即使拿下整个荆州，要由江夏经潜山迂回合肥西面是可以， 但这条并没有水路可用啊！而且，如果要这样打，前提是大别山的三关，甚 至三关以北的义阳必须掌握在手里，否则就是把自己补给线送给敌人。 : 以往攻打合肥时，不能采用延着长江支流进军合肥的战术，盖因此法为逆水行舟 孙权是有水军逆流而上的。否则他就不用盖「濡须坞」啦！ 不过盖这咚咚，大概也就是吕蒙最有远见的一次了。 : 魏军攻打逆水而来的东吴水军，只需以逸待劳就可以轻松解决 魏军从来都没有轻松解决过吴国水军，吴军每次攻合肥失利，都是败在陆战 ，不是攻城不下，就是野战被扁，水战倒是没有真的战败过，魏军也不怎麽 敢去挑战吴国水军。 : 日後拿下刘备的荆州後，东吴又发动了三次合肥争夺战 : 但可怜的是，这块铁板就是憾不动 : 事实上，东吴不可能只为了孙刘联盟的和平，就放弃地盘的扩大 : 孙刘都知道结盟才足以对抗强大的曹操 很显然的，吕蒙不知道，而孙权则明显在脑残。 : 但东吴啃不下合肥，无法扩大地盘进取淮南 : 眼看着刘备取下汉中一日日壮大，关羽围攻襄樊，势大到曹操不敢偃其锋 那只是表象罢了，在刘备拿下关中之前，孙权都可以高枕无忧。没有取得凉 州的资源，刘备别想干掉曹魏（即使拿到也只是有机会，没拿到是别想）。 : 东吴就算继续维持孙刘联盟，也难保说不定刘备集团在取下襄樊後，又或者再取雍凉之後 : 下一步就要吞了东吴的荆州三郡 刘备不会这麽脑残，就算他会，孔明也会反对。不把第一强敌扁死就贸然另 开一条战线，在下不认为刘备会干这蠢事。 : 毕竟对东吴方面来说，刘备不守信诺，前事历历在目，你很难叫东吴放心 : 原本的孙刘联盟就是一个脆弱的同盟 : 如若不是曹操巨大压力、孙权早期兵力不足以吃下荆州、山越麻烦 : 孙权又怎麽可能一次又一次延後占领荆州的打算 : 问题的根源在於东吴眼看着盟友一日日壮大 : 自己投入大量资源与时间，地盘未见寸进 : 自己的地盘被合肥这块剧大石头阻碍了发展的道路 : 刘备集团没有帮助孙权集团扩大地盘的即时计划，孙权集团则是怕日後盟友势大反噬己身 : 当初对付曹操的利器---孙刘联盟，如今反而成了悬在东吴井上的一根吊绳 如果孙权真这麽想，只能说他跟吕蒙一样，有被迫害妄想症。 : 限制了东吴的地盘发展 : 故此，联盟破裂乃势所必然 破裂或许是必然，但在那个时间点破裂则只能说孙权/吕蒙目光如豆。 : 最後我补充说明「刘备为何要舍关中攻打东吴」 : 1.伐吴夺回荆州符合隆中对战略思维 : 诸葛亮的隆中对的攻曹路线是荆州与益州双线出兵 : 荆州乃四战之地，以地利而言，不如益州 : 但据有荆州的目的是让战略与战术运用更加灵活 : 在双线出兵攻曹时，益州必为攻曹主力 : 盖因荆州处四战之地，兵出过多，则危及自身安危 : 实际上荆州也不需要出动过多士兵，荆州出兵目的在於从旁策应，吸引兵力干扰对方 : 此外，据有荆州便可以屏蔽益州 : 仅仅占有益州为了防守荆州侵袭，便要驻军於永安与江州以防东面 : 兼领益荆两州，则可使益州投入绝大多数兵力，不用害怕来自东面的突袭 : 2.荆州是刘备集团的老家，攻打的把握比较大 : 对刘备来说，他对荆州远比关中熟悉，那里原本就是他的老窝 : 地形环境熟悉是舍关中而攻荆州的重要要原因之一 : 加上刘备集团中，荆州将领与士兵为数不少，在当地也有一定的威信存在 : 只要打得顺，许多郡反叛也是很有可能 您这两段分析的很好，在下完全赞同。 但正如在下前面说的，赵匡胤先南後北也不能说有错，但由这点，显然我们就可 看出，他战略眼光和胆识不如柴荣。柴荣能因应局势做出正确的判断并把握住机 会，赵匡胤不能，刘备也是一样。 : 3. 上庸、房陵、西城的丢失 : 前面两点意见在很多三国书籍讨论夷陵之战时都可以找到 : 第3点是我个人的想法，这一点似乎被许多人忽略了 : 早期刘备命孟达夺取此三郡可见其战略之高明 : 奈何孟达与申耽的反叛以至於丢失了上庸、房陵、西城三郡 : 此三郡地理位置易攻难守，但战略位置对於攻取关中而言相当重要 : 这三郡若不丢失，兵出祁山、子午谷再配合此三郡直捣关中，兵插长安 : 那麽刘备采纳赵云意见的机会或许就能提高许多 : 但这三郡丢了，攻打关中的困难度就陡增许多 : 所以刘备会选取他熟悉的荆州攻打，因为这他比较有把握 这三郡没有易攻难守啊，这里南为鄂西山地，北是豫西山地，整个地区是以一条 西北—东南方向的谷地为主，并没有特别容易被攻击。 又，刘备如果要进攻关中，不会经过这里。这里对蜀汉北伐的功能是在掩护而非 进军。 基本上，在下不认为刘备的考量是这个。 : 4. 打东吴不代表要吞灭东吴，重新和谈同盟更需立足於战 : 攻伐东吴的目的在於夺回荆州，这一点不论关羽死不死都一样 : 没了原本荆州的三郡就连隆中对的战略布局都无法完成了 : 这样势必导致攻打关中增加许多困难 : 打了东吴，底限至少是要拿回原本属於刘备荆州三郡，最大的限度是也拿下对方三郡 : 打了胜仗以後再来重新和谈，未必不能谈同盟 : 因为是孙权攻打刘备再先，孙权已经理亏在前 : 刘备伐东吴在许多书籍与论文的讨论中 : 认为未必是错误的战略决策 : 夷陵之战失败的原因在於战术部份，诸如不分兵过多、弃舟就陆等等 : 这并非本文重点就不谈了 : : 孙权史实上并没有要把荆州送回，事实上也不可能。平白无故就把好不容 : : 易夺下的荆州拱手送回，对外你也还是跟刘备撕破脸，而且刘备、曹丕可 : : 能从此视你为软柿子；对内你也很难对为攻下荆州花费心力的臣僚交代， : : 所以孙权不可能做这决定，除非他已经被扁得很惨，或是曹丕已经攻下了 : : 濡须坞... : : 至於关羽的话，假如不处死，倒是一个筹码，但是要怎麽运用就很难说了 : : ，毕竟用送回关羽换来刘备承认荆州送人，不要说刘备答应机率很低，即 : : 使答应，大概孙权自己也很难相信。 : : 在下以为，当吕蒙开始打嘴炮，而孙权又脑残的答应时，整个夷陵之战就 : : 已不可逆转（除非吕蒙偷袭失利，或是刘备换成刘邦～XD），只是上天算 : : 是蛮厚爱孙权的，让他死里逃生，不然，如果曹丕换上曹操... : : 那今天应该会看到孙权大喊「子明误我一生」，而不是「（子明）胜於子 : : 敬」了～ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

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