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※ 引述《armed (战史版国共内战篇小天使)》之铭言: : ※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言: : 维新运动岂是偶然?被砍掉脑袋的戊戌六君子哪一个不是汉人儒生? : 曾国藩,张之洞,李鸿章,左宗棠全力於洋务运动,难道他们与其学生们就都 : 没有科举功名?你不能因为他们受到另一批儒生的左右,就把整个中国近代的 : 士大夫阶层都打入保守派.一直到今天中共要作052还离不开上海的造船工业, : 其始创之功又该归於何人? : 我个人的一点心得是,儒家思想教给他们要忠君报国,所以他们大都走体制内 : 的路线,把共和革命这个激烈的方式留给更後来的留洋学生.但是儒家思想经世 : 济民的要求又逼使他们不能不寻找出路,因此折衷方式就是投入只对政治现状 : 进行改良,但是在经济与工业上锐意革新的改革派. 重点不在於支持的人是谁, 而是阻碍的人是谁. 本质上当然地, 并不会每一个儒生都是迂腐的, 要说例子的话, 我 反而不会举康有为, 而会说写海图国志的魏源. 早在康有为之前很 久, 就已经有这些饱识之士意识到问题所在. 严格来说, 也有不少 并不完全认识问题, 但是能够部份认识问题的, 例如林则徐. 相较 而言, 康有为已经算是很後期, 中国病情很严重的时候才出现的论 者, 但即使去到那个节骨眼, 能明白他的人还是有限. 想想海图国志, 本身就很早流入了日本, 成为了日本人理解西方的 途径, 康有为自己也是看了海图国志才发展出日後的种种想法. 这 件事很易就已经开始了. 并不是说, 读儒术的儒生就一定会反对改革. 相反, 我在说的问题 , 是在於会反对的人是为甚麽而反对的, 那当然有部份源於他们的 不理解, 但更重要的部份是为何他们会倾向保守, 倾向不想理解. 因此, 从来都没有将问题归究於儒学之上. 这点我想应该在我的写 法中, 找不着半点的痕迹. 阻碍的人会阻碍并非因为儒学, 而是因为个人的背景, 这点即使去 到今天也没有分别. 并非科举制度扼杀了人的创意, 而是科举制造 了一种权威来源. 儒生饱读儒生而进仕, 是一种途径, 但并非每一个儒生都是喜欢儒 学. 有人想做官, 是为了治政安民, 有人是为了发财荣达, 有人是 为了有机会研读自己想要的知识, 有人可能只是为了脱离农村的生 活, 他们却都只能透过进仕的方式去达到自己的目的. 他们最後达到了目的, 而成为了政治家, 官僚, 富有的人, 但是, 他们透过的手段都是一致的, 便是读书成就. 这点便是他们的权威 来源, 如果这个来源被动摇了的话, 他们功业的基底也会同时被动 摇, 而感到自己不安全. 因为很多人仗依的就仅有这点. 为了这种种原因, 他们形成了反对的力量. 这是一种互相保障的行 动, 有汉人儒生支持改革, 这根本就与这点无关, 正如光绪自己是 满人, 他支持改革, 这当然不能说满人并不是阻力, 那, 这也不可 以说汉人本身也不是阻力. 就像日本侵略中国, 自然也有很多日本 人是反对的, 这不可以说日本无意侵略中国一样. 我们不可以说「 难道那些反对侵华的日本人就不是日本人了吗? 」, 因为从来这种 群体述说, 所标识的都是那大部份, 而那确实形成了力量. 只要那 力量是确实而且重要的, 那就并不能算是一竹杆打一船人. 正如我能洋洋洒洒万字写, 我却说香港人不爱写文章一样, 道理是 同样的, 有我存在, 是不能影响整体香港人作为群体的特质的. 简单的解释过逻辑的关系, 其实去到今天. 这种争论和情形都是没 有改变的, 任何在社会中强势的力量, 都会出现这问题. 就简单举 一个例子, 就是中国大陆的民主化课题, 会反对的人, 很多时与其 说是反对民主主义, 不如说是他们考虑到很多其他的问题, 而也考 虑到民主主义本身会动摇一定有必要的权威. 而觉得危险. 并不是单单中国才有这现象, 西方民主进展有两大脉络也可看到, 第一是缓慢渐进的英国, 第二是激烈的法国. 而中国的情况就比较 接近法国. 虽然在法国的是贵族, 中国的是士大夫, 但他们都是过 於强力的中层团体, 这点是共通点. 而且那也会适用於之後的时代 的阶层, 即使是去到今天的资本主义年代的资本家, 也同样会出现 这种现象的. 革命这种激烈的行动, 并非因为源自西方, 而是源自长期积压. 保 守主义的盛行, 以及保守者集体力量的强大, 导致很多问题在大原 则下被压下来. 这才使很多问题一次过组合而爆发, 革命是由多种 其实互相冲突的不同阶层, 不同团体, 这些本来不易合作的对象们 最终互相合作而形成的. 革命的成功就是摧毁了目下的最强者, 重 新洗牌. 而渐进的改革则往往是发生在较小规模的冲突, 达成一个较强一方 虽然让步, 但没有被摧毁的情况. 而这也是在环境或者那些团体容 许那些冲突发生才会有的. 西方的进展并非全是激烈的共和革命, 法国是触目的例子, 但英德 俄都不是. 相反, 中国即使不是来自外洋, 也能够产生各式各样的 「民变」, 但这些其实本质就是革命了, 当中太平天国便是最佳的 例子. 最後一点, 我希望无论如何, 都不要基於他人的想法和理论, 怀疑 别人对历史认识不深, 毕竟没有人有一套是完全正确, 观点也定必 有冲突, 不应该因一些结论就将这归究於其他人不知道一些事. 或 者读书不够. 这里每一个人都有用过功的, 成熟的男人也不会轻易 的贬低他人, 仅此而已. 讨论是为了交朋友而做的事情, 他人的感受是很重要的. -- 网络, 对於很多人而言, 可能仅是娱乐, 至少香港人普遍有这想法. 但是, 我却认为, 只要人类文明在未来不衰落和灭亡, 那麽, 我们的 文明将不会脱离网络. 我们将会是这百年, 甚至千年历史里的先民. BBS, 作为一种古老而深厚的网络文化, 会在历史上有着怎样的位置? -- ※ 编辑: chenglap 来自: 144.214.37.137 (05/21 13:17)
1F:推 Cimon:泛泛而谈不好 不如把观点融会在史实的举证和描述里头 05/21 13:42
2F:→ Cimon:文章写的泛泛写在多也是泛泛 05/21 13:45
3F:推 chenglap:谢谢你的意见, 不过对我而言, 历史的重点在於心理. 05/21 13:52
4F:→ chenglap:而特别是假设的推演, 推演的正是心理之走向, 问题问的若 05/21 13:53
5F:→ chenglap:本就是在考量满人是否问题所在者, 则亦以此点作为出发点 05/21 13:54
6F:→ chenglap:去想, 这点, 该不能称之为泛泛. 况且本来就无说所有儒生 05/21 13:55
7F:→ chenglap:皆保守之意, 我想未免是在钻了牛角尖了. 05/21 13:55
8F:推 chenglap:本来在说反对者是儒生, 并非儒生皆是反对者, 打从一开始 05/21 14:03
9F:→ chenglap:这未免是弄错了基本逻辑, 我只是不想在此大造文章而已. 05/21 14:03
10F:→ chenglap:若逻辑本身错了, 拿一堆数字史料举证会变得更奇怪的. 05/21 14:05
11F:推 Cimon:光是推衍这种心理并不够 因为读者不知道这种推衍确实的指涉 05/21 14:07
12F:→ Cimon:那谈的就很与历史无关 05/21 14:08
13F:→ chenglap:不会的, 虽然我看不懂你在写甚麽... 05/21 14:09
14F:推 chenglap:而且, 那样变成了针对个人论述方式而不是理论本身了. 05/21 14:12
15F:→ chenglap:这算是远离了这版的讨论范围了. 05/21 14:12
16F:推 Cimon:对呀 因为我也是抽离了具象 抽象的来谈 05/21 14:18
17F:→ Cimon:这样说好了 与其您自个自的推衍不知道是谁的心理 不如找个像 05/21 14:19
18F:→ chenglap:那谈回话题本身, 不要谈人了. 05/21 14:20
19F:→ chenglap:针对我个人地谈是谈不出结果的, 这是源於我的想法是不一 05/21 14:20
20F:→ Cimon:徐桐这样典型的保守派人物作例子 从史料中爬梳他的心理 05/21 14:20
21F:→ chenglap:样的, 你能够提议, 但提议我也只会礼貌地婉拒. 05/21 14:20
22F:→ chenglap:说得露骨一点, 我不喜欢做掉书袋的事情, 这点算我想你 05/21 14:23
23F:→ chenglap:尊重我个人, 以及这版规和大家普遍所容许的自由好了. 05/21 14:24
24F:→ chenglap:每人有自己写文章的风格和方式, 你很难要求每人都统一 05/21 14:24
25F:→ chenglap:成同一种的, 有人喜欢看我的文章, 有人不喜欢. 这点我打 05/21 14:25
26F:→ chenglap:从一开始就接受了, 所以, 请不要说服我了. 05/21 14:25
27F:→ chenglap:你说我固执好了, 我是不会介意的. 05/21 14:26
28F:推 armed:请各位移驾中国近现代史版讨论如何? 05/21 14:32
29F:推 chenglap:不, 我想谈的是架空历史, 是带点浪漫和幻想的东西就是. 05/21 14:32
30F:→ chenglap:不想谈太大压力的事情. 05/21 14:33
31F:推 Cimon:嗯 好 是我管太多 再说这里是架空历史版 不好意思 05/21 14:34
32F:推 chenglap:谢谢你的体谅. 05/21 14:35
33F:推 armed:那就请CIMON大过来指教吧,我还会再谈一下. 05/21 14:36
34F:→ Cimon:反正现在历史讨论群组里也是满满一堆论证不凭实据的 05/21 14:34
35F:推 Cimon:不了..这方面我掉不出什麽书袋 恕我没能力奉陪 05/21 14:38
36F:→ Cimon:如果说什麽议题什麽人都可以谈 那也不可能谈的多深入 05/21 14:39
37F:→ Cimon:还是宁缺勿滥的好 05/21 14:40
38F:推 armed:CIMON大真知我也XD 05/21 14:41
39F:推 MidoriG:在现实中我会讨厌Cimon这种人XD 04/03 21:10







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