※ 引述《johnnyz (光头王)》之铭言： : ※ 引述《sleveldeity (风中之神)》之铭言： : : 不!! 神比克笔未来人造人还强，因为现代人造人比未来人造人更强， : : 所以比克是可以干掉未来17的!! : 好....打得过打得过....但我的重点又不在这..... : 重点是布马知不知道.....？ : : Z战士都有待过界王那!! : 是...但当时大家修练完也只有比克到纳美克星去支援 : 其他人只是在事情结束後就回地球了，你认为布马能用气来判断 : "大家都变强了...." 这件事吗？ 比克复活回来也一样变强!! : 这是我的重点阿！！！ : 是悟空！！是悟空！！ : 悟空这样做过，而且打退了赛亚人 : 所以布马在Z战士中只信赖悟空阿！！！！ : 她只信赖悟空、她只信赖悟空、她只信赖悟空、她只信赖悟空、她只信赖悟空 : 要不要复制一百次给你看阿？？ 然後呢? 之前不是也有人说了，复活比克让龙珠恢复都是第一首选 : 还不只她咧，所有其他的Z战士，甚至界王也都只信赖悟空 : 不然为什麽大家都去界王那，只有悟空学界王拳跟生命球？？ : : 从悟饭死去到时光机完成，悟饭在地府练了7年，会没有超2?? : 连悟饭自己都不知道有超赛二了，布马会知道？？ : 你能不能不要再用"全知"的观点来看事情？？ : 以布马的现有知识来看好吗？！ : 她不知道有精神时光屋，她不知道有神比克，她不知道有超级达尔，她不知道有超赛2 : 她什麽都不知道可以吗？？ : 而且不只布马，连未来悟饭也没有超越超级赛亚人的概念 : 更别说超赛2了 : : 那麽显然在地府的Z战士像比克(练17年)若复活也都能惨电人造人!! : 对布马来说她只知道能在地狱修练，但"绝对"不知道能提升多少 : 因为她不会战斗，她只是外行人！ : 她只知道大家都很厉害，但悟空又比大家更厉害 : 她只知道所有人都被人造人秒杀 : 而"如果悟空在就好了....." 是她心中唯一的想法 : : 要破例第一个要看阎罗王准不准，第二个还要看Z战士们自己肯不肯 : : 就说阴间的人全都有自觉不要插手阳间的事了，你为什麽要一直跳过这个重点？ : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你为什麽要跳过这个重点...... 因为这标底线这句话显然有问题啊，你说阴间的人""全""都有自觉不要插手， 很抱歉，只有""悟空""，这样认为，比克可不一定，他要是认为不该插手，就 不会问悟空为何不用超3去打普乌。也不代表其他Z战士也不想插手!! 而且事实证明现代悟空，就算他嘴上说不干涉，照理说他探亲完就可回去了，但 事实上他阻挡完普乌也没有马上回去，他还是选择先留下教融合，打赛鲁时也是 他要是真的不插手，就不会在地狱传音指点，这都再再显示不合理之处!! : : 那为何不说要是研发不出时光机的话怎麽办?? 基本上有参加过R&D的人都知道 : : 研发的风险极高，何况是常理来说几乎不可能的时光机，至少之前提出的方法 : : 都是现况下肯定可行且能做到的方法，而且成功率很高，所以最保险的方法就 : ^^^^^^^^ : 肯定可行是哪来的？ : 　　　　　　如果纳美克星人真的移民到了不管多高效能都到不了的远距离呢？ : 　　　　　　42集到纳美克星的方法可是界王神从上界瞬间移动过去的喔 : 不是靠地球人的科技喔 所以，有7~8年的时间你试都没试就直接打退堂鼓?? 那为何要相信时光机的研发成 功率?? 这两个策略的赛局，基本上根本不冲突!! (找那美克星 与 时光机) 不论前者是否失败都不影响後者进行， 成功则可早7~8年解决对手，即便失败了不起回到原点而已!! : 布马不知道他们会不会继续修练，也不知道他们修练过後有没有办法打赢人造人 : 因为她是外行人，她只是个全心全意相信悟空的外行人 : 而不只她，连所有Z战士都承认悟空最强，有他在就好了 : 这还不够布马拼死想发明时光机想回到过去找悟空吗？ : : 进行，双重保障，何况大家都知道Z战士复活几乎有N种稳赢方案!! : ^^^^^^^^^^ : 所以你还是坚持不以布马的观点来看嘛 : n种稳赢都是我们读者提出来的 : 　　　　　　　　　　　你的"大家"是我们这些已经知道未来结果的人 : 请问布马到底知不知道？ ""你的观点一样是以全知的角度""，而非以布马的角度啊，在故事没说时光机成功 研发前，谁知道时光机会不会研发成功?? 你一样跳过我这重点， 正如我上文所说 R&D风险极高，万一没研发成功怎办?? 我给你一个贴近现实一点的例子好了，现代企业如果再做决策时，遇到两种方案 1.研发风险极高，获利能力未知 2.现有技术便能做到，仅需改良 你认为企业会先采用何者?? 答案是後者，因为不确定因素风险低，可预期获利 较为明确，又因技术为现有相关，容易掌握，所以优先考量!! 所以，如果七龙珠再贴近现实，真正企业会做的决策，最多是两个都做，因为研 发有失败风险，何况是常理下未知的时光机，所以现况企业会先做那美克星策略 以分散风险，确保如果企业研发时光机失败，还有另一个策略来平衡策略风险!! : 唉........GT模式....... : GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式GT模式 : GT是同人志...... : GT做得到的事不代表"原版"七龙珠的人做得到 : 原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版原版 : 要不要再复制一百次阿？ : 你说就算那不是鸟山明亲自创作，但是是官方授权版本什麽的 : 七龙珠全面进化是鸟山明本人同意的作品 : 你现在要把那部烂片的所有设定拿进来讨论吗？ : 然後再说有很多bug？ 正确说，GT这个标题就是鸟大亲自取名，意思是伟大银河之旅，表示他原本的 构想就是要把这部做成银河之旅，也有监工，只差鸟大没有亲自下去画而已， 何况他这作法确实可行!! : : 所以，基本上龙珠雷达对太空舱股份公司的技术来说根本不难，你只要想办法做出改 : : 良版，再给特南一艘太空船，让他像GT那样的方式在宇宙中找即可，再不然也飞去界 : : 王星找界王帮忙，改良个雷达非常容易，何况还有7~8年时间!! : 界王星在地狱阿帅哥................................................ 活人可以到啊，悟空还没死时就到过界王那请他找新那美克星!! : 越讨论越让我觉得你到底有没在看漫画........ : 而且你现在说的改良，是要把搜寻整个地球，拓展到搜寻整个宇宙！！ : 两个的量词都是"整个" : 所以你认为差不多是不是？ : : 你认为""太空舱股份有限公司""，制造一台太空船很难吗?? : : 这就好像是请波音公司提供一台客机一样的正常!! : 不好意思，我认为不是很难，而是超难 : 未来世界已经被破坏成什麽样子了 17、18被干掉後西都两三个月就重建好了，表示不是没有材料和技术， 只是可能刚建好就会面临被17、18毁掉的命运!! : 整个公司被杀到只剩下布马一个人也是非常正常的事 : 那一片废墟般的地球，有没有足够的材料做一艘太空船＋一艘时光机先别谈 : 为什麽你觉得大家还会每天安份上班 : 然後帮特南克斯制作太空船？ 你认为跨国集团企业，没有所谓的库存吗?? : 大家每天都只在想办法"活下去"吧？ : 还是你觉得如果是你的话你一定会尽忠职守 : 不管外面有多险恶，你还是要把老板交代的事做完？ : 那雇用到你的雇主真的是很有福气耶～ｗｏｗ 制作一搜太空船，对专业公司来说，搞不好还不需要啥人力，交给机器做就行 了而且跨国企业没有几台原有的库存完全说不过去，基本上我只要拿库存来改 良就行了，何况做得出时光机，没道理做不出技术更低阶的太空船!! : : 还有，特南在或不在，基本上如果对手是人造人布马还是会被杀掉。所以无差 : 是罗～所有人都躲在秘密基地，所以合理相信他们的公司已经荡然无存 : 也没有其他员工可以帮忙制作太空船，一切都要布马自己动手吧？ 地下化不表示荡然无存，何况你忽略了有库存这种东西，跨国企业的物料 基本上在会计或生产管理的帐上，都会有一定底限的库存量，集团企业连 过去""一台""的库存都拿不出来，这合理吗?? 打个比方，今天就算美国再像上世纪一样对日本这种小岛国轰炸5颗原子弹 日本三菱最多是本地生产线严重损毁，不会惨到连一台汽车的库存都没有! 何况还可从海外分公司调派!! : : 用新纳美克星的龙珠让被人造人杀掉的所有人复活! : 悟空无法复活，所以布马看不到希望 : 而且布马的认知是波伦加一次只能复活一个 : 所以她要先复活她认为最强的三个，再请他们等个一年 : 等波伦加又能用的时候再复活三个，是这样吗？ : (後期波伦加能一次复活多人，布马不知道喔) 你只要先复活比克，就可以用地球七龙珠解决这问题，何况後来波伦加 确实有这能力!! : : 这也不算最佳解啊，因为谁知道悟空能不能办到，毕竟死前的悟空实力 : 那谁知道Z战士复活後能不能打赢人造人？ : 我再次请求你站在布马的立场可以吗？ : 她看到的是所有Z战士瞬间被干掉 : 但悟空没有，悟空在那之前就病死了 : 所以她相信只要悟空没死，这一切都不会发生 : 而且，悟空在死前实力最好是跟达尔差不多 : 他死前已经能自由变身超级赛亚人，这是确定发生的历史 : 达尔可还没办法咧 : 布马的认知是悟空有能力轻松干掉连达尔都非常非常惧怕的弗力札 : 她怎麽可能认为悟空只跟达尔差不多？？ : 不是最佳解是你说的，布马就觉得是！ : : 只与达尔相同，也未必就是最佳解!! 再说时光机这项决策本身就一样 : : 有研发风险并不是只有复活Z战士有风险而已，所以最没风险的策略就是 : : ""分散风险""策略，让Z战士复活来打，先别说依据故事结果，一定几乎 : : 稳赢就算失败，也还有时光机策略可行!!反之若时光机研发失败，则至少 : : 还有Z战士惨电对方相关策略可用，如此几乎毫无风险!! : 　　　^^^^^^^^^^^^^ : 你还要坚持在这点多久...... : 　　　这是我们读者照未来结果推出来的结论，布马不会预知未来！ : 布马完全不认为Z战士能惨电对方好吗？ : 　　　她看到的是Z战士被对方惨电好吗？ : 　　　如果你亲眼看到Z战士死这麽惨，你还会对他们有信心？？ 上面的意思就是，研发时光机和找悟空，在你""尚未知道故事结果前""， 一样有风险、一样不保证成功，所以找那美克星和用时光机找悟空，两者 的策略风险条件是一样的，所以也不算是最佳解!! 你一直要别人不要以全知的角度看问题，但事实你说最佳解，也是建立在 已经事先知道时光机可以研发成功，以及悟空有方法打败人造人!! 但事实上，在故事位说前，时光机可能研发失败，悟空也可能没有方法!! 所以，既然两种方法都有一样的高风险，又相隔7、8年，当然是两种都试 以分散风险!! : : 而立场换到时光机，同样问题一样存在 ""在我们未知道故事结果前"" ， : : 1.本策略本身有研发风险，即便成功，也不保证悟空真的有方法。 : : 2.时光机来回过程中，你会质疑太空船有可能一去不回，难道时光机就 : : 不会?? 时光机有可能消失在时光洪流中，也有可能被别人夺走(EX:赛鲁) : : 也可能在过去的战斗过程中被破坏，坏了特南就回不去了!! : : 3.时光机离开的过程中一样有布玛被杀的风险，所以真要损益比，双方 : : 都有同样的风险!! : 好，现在在布马面前有两条路 : 一个是研发时光机回去找悟空求救 : 一个是研究新纳美克星在哪然後复活一些她亲眼看到被秒杀的战士们 : 两个对她来说困难度相同好了 : 不然你要扯时光机比较难，我也绝对能告诉你一堆找新纳美克星比较难的论点 一定是时光机比较难无误，因为找那美克星现有技术为基础都做得到，但时光机 不一定!! 连现代的布马知道自己做的出来都觉得自己是天才了!! 如果用专业管理术语来说，找新纳美克星叫""相关多角化策略""，时光机是 ""非相关多角化策略""。 若以BCG矩阵比谕，找新纳美克星的决策，没有 明星事业也可以说是金牛事业。 但时光机根本是问题儿童事业，因为前景不 明。 : 反正大家都在脑补，别浪费力气了 : 你是布马的话，你选哪个？ : 告诉我如果你是布马，如果你是布马，如果你是布马，如果你是布马，如果你是布马 : 要不要再复制一百次？ 不用选，最多两个并行，只是能先做的找龙珠要先做!! : 布马从小认识悟空，从小就在他身边看到地球一次又一次面临危机 : 一次又一次所有Z战士束手无策，一次又一次非等到悟空来才能解救地球 : 甚至当悟空去世後她也许曾认为别人可能可以保护地球 : 看到的却是又一个危机出现之後大家毫无抵抗能力被秒杀 : 你进入布马的思维没？ : 还需要我再从头列一次布马看过的"悟空拯救地球实例"吗？ : 那现在你是布马的话会不会想找悟空求助了？ : 而且你懂不懂时光机是什麽？ : 是可以设定你到达的时间 : 只要特南克斯设定回来的时间在离开後一秒 我上文就说过了，如果对手是人造人不管特南在与否，布马都会被杀，所以即 便他可以下一秒回来，结果也一样，所以风险不变!! 何况时光机风险更大之处在於，全世界""仅有一台""，出状况时维修不易， 也没替代品，容易客死他乡，这就是为啥几年前，机车改成5期喷射版时， 一堆人机车坏掉找维修，会找到想砸店，就是因为多数店家几乎没有修理 喷射引擎的机器和设备，以前常常都必须送回原厂去维修!! 同理，时光机即便现代的布玛也不一定有技术维修，随便故障一个零件就 再见了，太空船的话至少替代品多，零件也好找!! 就算自己的坏了，还可 能从宇宙人手上拿到!! : 对布马来说他不就根本没离开过？ : 但如果是搭太空船出去，就算成功找到也必定是几个月後的事 : 这风险怎麽会一样？！ : : 所以才说，两策略不仅不冲突，甚至若七龙珠更贴近现实点，你还真必须 : : 双管齐下多角化经营来降低策略风险才行!! : 她只有一个人能工作，没有其他员工了 : 未来世界是一片废墟，人人自危 : 她只想找悟空 : : 最後，有些版友一直提到是因为阎王认为地球不重要放给他死，因为连破 : : 坏规模更大的弗利沙阎王都没有插手管了，何况是17、18，所以没有派灵 : : 体下去帮。 : : 其实这段有点不太合理，不合理处在於: : : (1).弗利沙的问题，就算阎王想管有办法吗?? 当时的地狱请问有谁是能跟 : : 弗利沙过招的?? 没有!! 连界王当初都是希望悟空不要去牵扯到弗利沙了! : : 无兵可派的情况下，试问是又要派谁去打弗利沙??但是未来时，是地府里明 : : 明不只一位是练过1~2年就能干掉人造人的脚色!! 情况根本不同!! : .......你告诉我阎王认为谁能干掉人造人好吗？ : 达尔？比克？ : 达尔不一定有机会保有肉身，因为他做坏事太多 : 比克若没用融合这招，一直以来都打不赢达尔 : 而且阴间不能插手阳间的事，阴间不能.......(唉) 比克和悟饭都能，比克进去时光屋修链一年，特南就说他的气明显提升了， 那练了17年基本上强到干掉未来17一点都不意外!! 悟饭更别说了，死了7 年了!! 还有，事实就是真的要管仍然可以，正如我上面所说，悟空表面上说不要 事实上还不是传音指点，外加传授融合!! 何况我是说可以复活她们!! 复活的话就没有灵体干涉阳间的问题!! : : (2).有版友认为应该是阎王认为地球不重要管他去死，如果真是这样，比阎 : : 王高一级的界王当初就不会为了塞亚人来侵略地球那种更属杂碎的问题在界 : : 王星给悟空特训了，照理说不过是两个战斗力不到2万的杂鱼来破坏，管他去 : : 死才对?? 结果呢?? 界王不但特训了悟空好久还教他绝招还主动提醒地球 : : 的所有Z战士塞亚人提前来地球的情报!! 加上以Z战士、神跟阎王界王的交情 : : 我不认为阎王和界王会无情到，看地球从60亿人杀到几万人，却没任何表示! : 界王整天也没事，是因为悟空的到来，他才开始注意地球这个地方 : 然後因为跟悟空的交情关系，才开始关心地球 : 加上悟空通过他的考验(说冷笑话)，他才答应训练悟空 : 对界王来说just for fun，打发时间嘛 : 大家就算交情很好好了，阴间不该插手阳间的事，这系列下来不知道讲几次了 : 每个重点都要复制到一百次你才知道我有讲这句话吗？ 之前也一直说，只有""悟空""认为不该插手，不代表其他人也是这样想， 没错!! 你都说交情了，正因为两个战斗力不到两万的人都能让界王插手 了，更何况是17、18，' 当然会让人质疑!! 而且之前逻辑讲了，你不帮打也可指点，指点也不算是插手，何况悟空也 做了，再加上，你不干涉，那复活他们总行吧!! : 你真的很坚持想要耍特权耍特例耶 : 你什麽都想套交情，到最後只会被大家赌烂而已 悟空能下去探亲，不也是套交情?? 探亲和救世界哪个重要度高?? : 你说60亿人跟几万人的分别 : 我们用比例来看的话，整个宇宙比地球 : 地球比一粒沙子还不如，何况是这个沙子上的微生物 : 某粒沙子上的微生物死了几百亿只你会很在意吗？ : 如果你觉得那不重要，那你为什麽觉得阎王要认为地球上的人很重要？ : 太自以为是了吧？ 那为啥会在意两只战斗力低於2万的杂鱼来乱?? 照理说相比之下这又是更鸟 的问题!! 所以才说前後矛盾!! : 你相不相信如果是琪琪她会每天烦阎王要他让她回阳间督促悟饭念书？ : 每个人都认为只有自己是最重要的 念书与就世界不能比吧!! : 但对管理者来说不是，别再以自己的观点来看什麽不合理 : 你要推测阎王、界王的想法，就要先把自己的想法放到他们的位置 : 不然就只是风凉话罢了 若说管理，我刚好以前读管理，如果低於2万的赛亚人这件事，是界王和阎王 这层级会插手的事，那若後来又以地球不重要的理由推翻人造人问题，基本上 在行政作业上也一样会有权责不相符的问题!! 职权的大小定义也不正确，甚至 如果是在现实社会，更会让人抨击说是选择性管理、选择性办案!! 如果地府真的是一个公部门的话，那一定有所谓的权责规章与案件处理标准， 所以如果赛亚人侵略地球这个案是受理且成立，就表示达到处理标准，更没道 理不处理人造人的问题!! P.S: 最後，有人说弗利沙时地府里有排骨饭等高手可以派出，根本没有 无兵可派的情形，首先，排骨饭是动画原创，就算真的把它算进去，排骨 饭是西银河的人，阎王要借将，还要西界王同意勒。 问题是，西界王和北界王既不合又没交情，为何要帮你忙?? 又有人提到说大界王手下高手如云，那首先 1.哪几位是打的赢弗利沙的?? 2.大界王是阎王的上司，阎王要派他的人，至少也要先问过长官吧!! 3.不问大界王至少也要位阶高一级的各界王同意才行，又~~~~~~~ 各银河界的界王跟你又没交情，为何要去淌这趟浑水，弄不好还可 能损兵折将!! 即便是北界王自己银河的战士，人家搞不好连弗利沙 是谁都不知道，也跟你没交情，干麻没事无偿帮你?? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.42.68.37 在奥利佛未展身手前谁知道他多强，而且这部份的人力调度，不是阎王可决定的， 要派人前，他还得先问过界王，而且搞不好连界王都不知道他的实力，又如我上面 所言，人家跟你不熟也不认识弗利沙，更不知道弗利沙多强，为何要冒生命危险 帮你打。 何况我们知道奥利佛打的赢，也是以""全知""的角度来看问题!! ※ 编辑: sleveldeity 来自: 114.42.68.37 (08/13 14:47) 我回答你了阿，就算把动画算进去，也依然会有我上面提到的问题!! ※ 编辑: sleveldeity 来自: 114.42.68.37 (08/13 14:48) 没错阿，但我上面有说，问题是那是因为动画有演，所以你知道奥很强，这还是以全知 观点看问题，问题是界王知道吗?? 搞不好他也不知道，更何况~~~打弗利沙当时，一样 没有人知道冰箱的实力底线到哪里??故事没说清楚的话，万一它比普乌强怎办?? 那是因为你看过故事所以你知道，所以既然不知道它的实力底限，也不知奥利佛的实力 下，你如何判定哪些人可以打的赢冰箱?? J大和你一直叫别人不要以全知的观点来看事情，但事实常常都是以全知角度来分析!! 那麽既然不知道冰箱战斗力有多少也不知奥利佛实力如何的情况下，为何人家(奥)要答 应帮你去送死?? 加上跟你又没交情!! 何况派银河高手那是界王的权利范围，阎王是没有这麽大可以直接派界王旗下的人 的，既然塞亚人问题可以，表示这是在该职权处理范围!! ※ 编辑: sleveldeity 来自: 114.42.68.37 (08/13 15:03) ※ 编辑: sleveldeity 来自: 114.42.68.37 (08/13 15:41)