※ 引述《sawama (带一片风景走)》之铭言： : ※ 引述《freshguy (怀念不如相见)》之铭言： : : 抱歉，我想问问：原料好，就是吃进身体里功效一定比较好吗？ : : 我个人会说：未必！！ : : 如果你对科普书有点兴趣，建议去看看「一颗价值10亿的药丸」（时报出版） : : 大药厂曾经为了打击学名药（相对於高价原厂药）的市场 : : 花了几亿美元请医学界进行研究，却没能证明原厂药的效力优於学名药 : : （这还是受托单位在拿了大药厂几亿美元的资金压力之下发表的报告） : 呵呵，你说的是〝药物〞哦，无论是甚麽制成， : 那都是〝化学合成〞的药物，拿来与营养补充品做比较， : 基本上已经思绪错乱了。 我就再回一次好了...维他命也有化学合成的和强调天然草本的 目前尚无证据显示「天然草本」制品效力优於「化学合成」制品 若有证据，请提供。 : : 至於健康与有机呢...看原PO愿不愿意跟我做做实验... : : 我们可以委托第三公正单位，也许台大医学院的实验室， : : 各养50只老鼠（基因挑选过，专利的实验用白鼠以稳定实验成果） : 说真的，看科普书籍与做科学有很大的差异。 : 科普书的作者都是学界非常有名的教授，所以他们才有能力把非常艰深 : 的理论写得浅显易懂，给一般的民众看得懂，让大家更了解科学。 : 但隔行如隔山，你看了，但其实并没有还原最深度的理论。 : 刚好小弟做了5年多的动物实验，专长在生殖医学跟精神科医学。 : 因此对实验设计的严谨度非常注重，请问50只老鼠的样本数依据为何？ 依据基础统计学，n>30属於大样本，因此选50。这个数字只是我个人偏好。 : 参考哪一些文献？此外，是用大鼠、小鼠？品系为何？ 文献...大学统计学课本教的。 品系或大小鼠：自由决定，只要实验组对照组品系相同即可。 : 基本上做这样的实验看谁活得比较久，全世界没有人这样做实验的， 本实验中「健康」定义为大鼠存活的平均寿命 因此实验可以做。 : 举例大鼠的基本可活2年，请问你要在几周大时进行胃管？ : 喂食多久时间？剂量如何决定？ 我想在能进食固体食物时就喂食，喂食多久？应该一辈子。 反正只是饲料，就跟吃有机米跟普通米的差异一样 剂量：两组均等即可，因为剂量不是变因， 基本上你拿剂量和几周开始吃来问就已经弄不清楚变因了 变因只有一个： 有机原物料对於健康的效果是否优於传统用化肥的原物料。 在本实验中，个人定义「健康」为寿命。你可以提出自己的定义讨论。 : 一般保健食品或药品，做的是毒性实验。 : 其中又分为急性毒性试验、亚慢性及慢性毒性试验、致癌毒性试验、繁殖毒性试验， : 急性毒性试验是给予单一或多剂量的设计下，评估24小时内的毒性试验，一般而言 : 我们会以LD50作为评断标准，也就是半致死剂量。 : 亚慢性或慢性毒性试验则需要有两种实验动物以上，大鼠搭配另一种实验动物(狗或 : 迷你猪)皆可。 : 测试期可分为3、6、9、12个月，每日都须给与胃管。 : 而且每个组别需要的样本数为80-160只，而非50只。 : 致癌毒性试验则大多以大鼠或小鼠进行，每日胃管，时间需长达1~2年，一般还需区 : 分为四个组别(对照组；低、中、高剂量组)。 : 繁殖毒性试验更复杂，须区分单、双或是多胎毒性试验、传统致畸胎试验、行为畸 : 胎学试验、体内筛检试验。 : 且繁殖毒性每个组别需要有20只怀孕的母鼠，而每一只母鼠基本可生殖的胎鼠数量为 : 8~15只不等，也就是至少每个组别会有160只胎鼠，4个组别640只胎鼠。 : 还有很多很专业的东西，可能不需要在此讨论。 你做毒性实验已经完全背离本研究 「有机原物料是否优於传统农法原物料」的实验目的了， 　　实验目的和变因都抓不到，实验怎麽做... 至於「胃管」，除非你说你吃纽X莱也用胃管，否则你这算实验瑕疵 : 但这样的计画，基本上已经是国科会3年以上的计画案了，经费200-500万不等，甚至 : 更高。 : 说真的，我不知道原PO怎麽有信心可以付出这一笔经费？ : 读过相关报告与做过相关实验是有很大差距的， : 就如同座过飞机跟开过飞机的差别， : 说真的，即便在这个例子里头我是开过飞机，我也不敢保证飞机不会坠机， : 只座过飞机的人为什麽能这麽大声的拍胸补保证呢？ : 从一开始，我一直都想要理性的与大家分享纽崔莱的原料是真的来自自家的有机农场 : ，原料来源无疑虑，吃得比较安心，就这麽简单。 : 为什麽会有这麽多意气用事的相争呢？ : 每个人有每个人的专业领域，我并不会看不起不懂我专业领域的人，从来没有！ : 但说真的，我并不会去挑战别人的专业领域，因为那会自取其辱。 你的专业动物实验领域可能OK，不过人家要你实验 「有机产品（或原物料）对健康是否优於一般产品」 你还很高兴跑去做专业的毒物测验，该说你很聪明吗？ 另外，你能保证你实验严谨度做得比报导中的专家好？ 我认为我比报导中的学者差，所以我拿他们的实验替我背书 我想要的实验他们替我做了，而同时我深信他们的专业度胜过直销板板众 如果你坚持要做他们做过的实验 我会很期待相同的结果... 也许你认为你的实验结果会偏向你的，但是你连实验目的都搞错， 还想拿专业名词唬我，如果我是你教授我会很伤心的... 品系根本不是变因，问我品系，算哪招？（算准我不懂品系？） 几个月大开始喂食也要问 等组实验也不会 这算专业？ 实验目的是健康 内容是毒物 文不对题 算哪招？ 最後我想补充，原料安全无虞，并不表示绝对不会被加塑化剂... 通常碇剂里会加些玉米淀粉 钠盐 葡萄糖 有的没的这些小东西 你主原料安全了...你们连盐也自己生产？玉米淀粉也是？葡萄糖也是？ 那瓶身塑胶？瓶外印刷的油墨？ 最後一句...如果美国的有机农场认证不严，难保不残留化学物 中华民国吉园圃有机蔬菜认证就出过事... 你敢保证美国的认证绝对不出事？ 况且美国农场规模远大於台湾，他要验土地残毒相对之下更加困难 假使一千英亩的农场 真的每一英亩地都没问题吗？ 这个问题就要看美国农业部罗... -- 只要追求卓越，成功就会自己找上你！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.184.48.142 ※ 编辑: freshguy 来自: 111.184.48.142 (05/29 21:33) 我的确没有决定性证据啦 要说有 大概就这篇 http://bit.ly/lWe4Kf 饮食资讯:有机食品有益身体健康无依据 你是否还认为有机食品可以提升自身的健康水准。 但美国最新一项研究表明，目前还没有明确的事实依据能证明有机食品 能带来与健康有关的营养益处。这项研究结果被发表在《美国临床营养学杂志》上。 英国伦敦卫生及热带医学学院的研究者对有机食品对健康的益处进行了回顾性研究， 多数集中於有机食品短期的效应，主要是体内的抗氧化剂活性， 结果发现有机食品与普通饮食没有什麽明显区别。 当有机食品是否具有其他的营养价值还存在着种种疑问时， 人们喜欢购买有机食品也具有各种各样的理由。 有机食品没有使用常规杀虫剂、合成化肥、抗生素和激素，具有使人体 健康与环境受益的可能。 重复一次：我是觉得《美国临床营养学杂志》还有 英国伦敦卫生及热带医学学院的研究者，应该他们会比直销板的人强啦... 不过实验还没做呢，不敢说，不敢说... ※ 编辑: freshguy 来自: 111.184.48.142 (05/29 21:43)