※ 引述《gigi030507 (火页火页)》之铭言： : 标题: Re: [问题] 关於AGELOC~ 是否为夸大呢? : 时间: Sun Dec 26 23:46:48 2010 : : NS的网页就有2篇paper的中文版 : : 第一篇：衰老的基因表达图谱和热量限制延缓老化基因表达作用 : : 我看了 一下 是说跟"热量"有关 : 换言之我控制热量的摄取 是不是跟延缓老化有关？ 是。有一个比较生活化的例子，你看日本一堆活了一百多岁左右的人有看过胖子吗？ 不过当然这个比较类似於表面观察的结果，不能做为科学的结论。 : 恩 这不是我的重点 : 重点是....他没有间接或直接提到ageloc如何延缓老化 : 除非ageloc是用"热量控制" : 那....我想...用化妆品减肥....恩....市场很大 这两篇PAPER的用途是证实热量摄取能够影响基因的衰老现象，以及做为如新公司研究抗衰 老的成果展示。而AGELOC技术据我了解的程度，是用酵素去修补细胞在复制过程中基因的 自然受损，而这些受损的部分就是细胞表现逐渐衰老的原因之一。"焕新套装"是第一套使 用AGELOC技术所生产的产品，并不是AGELOC本身，也不是"化妆品"而是保养品，功能不是 减肥而是抗老化，以上几个点必须请原PO澄清一下。 : 第二篇；热量摄入限制延迟恒河猴的老年病发病时间和死亡 : 还是热量限制 : 以上....雷同 : 以上....雷同 : : 我个人看法....ageloc真的太过夸大 : 今天 ageloc的"哪种成份（what）"可以使"基因调控"是可以不必写出来 因为是商业机密 : 但是 可以写"ageloc的成份 如何条控吧（how）" : 痾，这个对於非生物方面相关背景的人真的不好理解，我自己听过相关背景的解释，还是 没有很懂...刚刚的部分就已经大概是我能力以内所能够表达清楚的事了。 : : 不要跟我说....用了就知道...这一句话丢在哪一间传直销都一样 : 以上 : 是一样，即使不是透过直销通路的产品，不也是一样吗？ : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 114.39.13.127 : 推 CrazyKG:一个新的突破总是会让人质疑 我也不清楚 220.134.36.54 12/26 23:54 : → hermanwing:让人质疑的,不见得是新的突破 114.40.201.120 12/26 23:56 但让人习以为常的，往往也算不上什麽突破。 : 推 CrazyKG:所以就继续看吧 看他们掌握的是对或不对 220.134.36.54 12/26 23:58 : → CrazyKG:的趋势 220.134.36.54 12/26 23:58 : → hermanwing:完全不想看化妆品广告 114.40.201.120 12/27 00:00 那我只能说，希望你的生活中不要有任何媒体存在，否则你大概会活得很辛苦XD : → CrazyKG:那比较算保养品 而且不相信可以去找认证 220.134.36.54 12/27 00:05 : → CrazyKG:再问下去我就不知道了 我只是消费者 220.134.36.54 12/27 00:07 : → CrazyKG:而且看H大的推文好像都为反对而反对居多 220.134.36.54 12/27 00:07 嗯...有时候适度怀疑也不失为好处... : → MaiCaiDaShu:How是有写(辨识→重设→量化)，但是热 218.166.193.74 12/27 00:20 : → MaiCaiDaShu:量控制并不是经过这样的步骤来影响表 218.166.193.74 12/27 00:20 : → MaiCaiDaShu:现。 218.166.193.74 12/27 00:20 : → hermanwing:我觉得C大为了赞成而赞成居多 114.40.201.120 12/27 00:40 : → gigi030507:如何辨识 如何重设 114.39.13.127 12/27 00:45 透过基因晶片，"辨识"基因表现是否达到"重设"的状态。 : → MaiCaiDaShu:光以热量控制的paper来看，实在也看不 218.166.193.74 12/27 01:05 : → MaiCaiDaShu:出要如何以热量控制来进行辨识，所以 218.166.193.74 12/27 01:06 : → MaiCaiDaShu:若要把热量控制说成是ageLoc的影响因 218.166.193.74 12/27 01:06 : → MaiCaiDaShu:子，我想这样的说法实在过於牵强。 218.166.193.74 12/27 01:06 不是"透过热量控制来进行辨识"，而是"辨识透过热量控制是否达到基因表现的抗老化"。 如我所说，热量控制与AGELOC都是抗老化的方式，两者唯一的关联就是它们都是如新公司 长期进行抗老化研究的成果。 -- 　　　浸了一个我　还有千千万万个我！ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.213.201 应用含有6347个基因的高通量寡核.酸微阵列基因表达晶片揭示了衰老所致的基因差异表 达的模式，表现为显着的压力反应，以及代谢和生物合成基因的低表达。 这是在第一篇的摘要，简单来说就是透过基因晶片对基因表现的差异做辨识。而这篇论文 的标题是"衰老的基因表达图谱和热量限制延缓老化基因表达作用"。 → MaiCaiDaShu:如果热量控制的实验并不是经由辨识基 218.166.193.74 12/27 04:18 那两篇关於热量控制与细胞老化的PAPER和AGELOC除了"抗老化"以外本来就没有关系啊， 和AGELOC相关性比较高的PAPER可以开几篇给你看，不过说真的绝大部分的人看了大概也 是一头雾水而已。 MOL CELL BIOCHEM. 2003 DEC; 254(1-2):101-9. BIOFACTORS. 2003; 18(1-4): 33-43. BIOFACTORS. 2009; 34(3): 237-44. J COSMET DERMATOL. 2009 JUN;8(2):77-82. REJUVENATION RESEARCH – IN PRESS JAN 2010 COSMETICS AND TOILETRIES. 2009; 124: 48-52. BIOFACTORS. 2008; 32(1-4):221-30. PRESENTED AT THE SOCIETY OF COSMETIC CHEMISTS TECHNOLOGY SHOWCASE. DEC. 2009 → MaiCaiDaShu:另外想请问日本一堆活了一百多岁左右 218.166.193.74 12/27 04:21 目前来说，绝大部分应该都不是，毕竟AGELOC技术应用在产品上也不过一年多而已。 请看清楚上下文，我回应的是前面所说"控制热量的摄取 是不是跟延缓老化有关"，和 AGELOC并没有关系。 你所指的两篇PAPER中确实没有提到，但在我所提到的论文中，绝大部分所讨论的都是不 同酵素对於老化表现的影响。酵素归酵素，热量控制归热量控制，请不要搞混了。 → MaiCaiDaShu:焕新套装有抗老化的功能是您个人的意 218.166.193.74 12/27 04:46 是个人从官方所提供的资料中撷取，以及从不同来源的资料考证过的说法。但毕竟本人 并非生物知识相关背景出身，如果说错了什麽，欢迎指正。 在"罚则注记"一栏写的是"化粧品卫生管理条例第24条第2项"，在查看过原文後内容如下： 第二十四条（广告真实义务及申请程序） 化粧品不得於报纸、刊物、传单、广播、幻灯片、电影、电视及其他传播工具登载或宣播 猥亵、有伤风化或虚伪夸大之广告。 化粧品之厂商登载或宣播广告时，应於事前将所有文字、画面或言词，申请中央或直辖市 卫生主管机关核准，并向传播机构缴验核准之证明文件。 而"来源"一栏写的是"新闻"。第二项指的是未申请核准，那麽应该向刊登者查 证，但资料中并没有说明这一则新闻的来源，所以这一点我无法办到。既然你有问题，或 许你有办法办到？ 讲清楚，哪里唬烂了？ "一批"是哪一批？"一堆"又是哪一堆？ 你这样含糊不清语焉不详，恐怕我也回答不了你什麽。 先去查证受罚者真的透过这个广告赚了300万再来说嘴吧。 嗯啊，只要不讲清楚就不用钱了，还是你比较聪明。 不然你有资料也拿出来讲啊，不然你讲不出来当然是我有资料讲嘛。 ※ 编辑: LivedEarl 来自: 114.37.232.17 (12/27 16:18) 空洞无谓之嘴炮，颗颗，乡民 怎麽办，说不出来了快喇赛 拜托，你有听过保养品在认证的吗？ 健康食品和保健食品我是有听过啦，NUSKIN就有不少产品拿过，保养品我倒是没听过。 在没有官方认证机制的前提下，我想研究论文和临床实验就是我们所能使用的认证。 那麻烦先提出"又没有抗老又没有基因逆转"的证明， 不然又没资料又是连篇嘴炮，这才叫夸大。 为什麽基因表现不需要去辨识？不然你以为从双螺旋结构发现以来的破译对象是什麽？ 每篇PAPER的详细内容我无法完全了解，毕竟我也不是学专业领域相关的，而学这个出来 的也不一定"完全"看得懂这些国际级的研究论文。不知道你又看懂多少了？ 如果看懂了麻烦详细解释一下我哪里说错了，否则不妨先听听比你了解更多的人怎麽说。 就我所知，与抗老化有关的论文应该不会全部都和AGELOC有关，因为"透过酵素控制基因 表现"只是数种抗老化理论的其中一种，但如果今天介绍的是A方法，那我何必将BCDEFG 方法全部说出来？这不是在讲废话浪费时间妨碍阅读吗？ rootking的解释我也不懂，这你该去问他为什麽这麽说吧？ 我只是列出我找到的文章，何以见得是散弹了？想不到原来你都把论文看懂了啊？真是 强者！ 但不是全台湾都有你这麽高深的学术背景，我敢说绝大部分的人看到也等於没看到，而 我们这些没有知识的直销商当然更不敢指着看不懂的东西夸夸其词。至於有能力看懂论 文的真强者都知道，看论文的途径绝对不是只有nuskin的官网。总之，如果今天换成是 你来做官网，你会把没人会去看的东西放在上面浪费资源和空间吗？ 话又说回来，和某些人比起来至少还有提出些上的了台面的东西。 怪了，有问题的是我还是你阿？为什麽你的问题要我去问过再来跟你回答？ → MaiCaiDaShu:我只有对引用热量控制的篇paper有疑问 218.166.194.245 12/27 18:48 那你大概找错板了，麻烦左转，不送。 大家都不是小学生了，答案不是伸手就有的。请多努力多阅读多思考，这点精神都没有还 想研究什麽？ → gigi030507:那可以请NS的直销商提供营业额因为AGE 122.121.29.72 12/27 19:10 原来你指的是整间公司，那麽绝对超过300万。 焕新套装推出9个月後的销售额大约是1亿5000万美元左右，300万台币算什麽？ → MaiCaiDaShu:直销商不太可能会知道实际的销售额 218.166.194.245 12/27 19:55 基因晶片主要是拿来量化变异数据的没错，但根据其设计原理，用来做初步的辨识似乎也 并无不可。 → MaiCaiDaShu:您说焕新套装不是化妆品，可是政府却 218.166.194.245 12/27 20:01 政府认定自有其一套标准，但一定有误差的范围。要不为什麽当年在东方食之有年的红麴 会被FDA认定为药物？ 请看清楚，罚则注记是"24条第2项"，请问你在第二项中哪里看到"猥亵"、"有伤风化"、 "虚伪夸大"等字眼了？ 法条白纸黑字，延伸解读的范围也不是你说了算。 反正就是讲到NUSKIN就有乡民按2出来。 谁负责核准的就去问谁啊？难不成是我来决定核不核准？ 确实。 你抛出来的问题、你说的查询途径、现在你用"应该"这两个字是不是有点太不应该？ 麻烦把有公信力的资料提出来吧，口说无凭。 基因研究和奈米技术做了多久投入多少资源？ 如果你也做得出来，快去跟着翻啊。 如果做不出来，请在嘴炮酸价格之前先检查一下自己做了多少功课。 ※ 编辑: LivedEarl 来自: 114.44.215.234 (12/28 10:12) 如果受罚者是个人，那我想不是每个都做得到靠AGELOC卖300万业绩，所以请g大先去查证 了是谁在再说。 而现在g大言下之意如果是整间公司，那照你的说法我是应该继续坚持"整间公司"靠 ageloc只赚300万台币罗？ 看清楚人家讲什麽再来下硬凹什麽的评论，不然这种简单的逻辑也需要指正岂不是笑话？ 我做的功课是对我手边能获得的资料做能力内的调查和整理，不知道你又做了些什麽？等 人家回你再用一张嘴反击"唬烂"吗？ 直销难做是不是因为我这种人我不清楚，不过我个人的意见是因为有太多人想靠着一张嘴 去攻击别人企图藉此哄抬自己身价，但事实上却连些最基本的资料都拿不出来。 产品是我家的，但我倒是不知道原来Stanford跟LifeGen都是我们家NuSkin的？ 话又说回来，一票Harvard、Columbia、Wisconsin的教授都在我们科研团队，论文发表 在SCIENCE、MOL CELL BIOCHEM、BIOFACTORS这种level的期刊上，要嘛照你的解释就是 "这几间大学和期刊都是你们家nuskin的唬烂"，要嘛我就会说"这个研究团队的实力好歹 也有这几个大牌子罩着应该至少有个水准在"。 至於哪个说法的合理性比较高，去除"nuskin其实才是老大哥"云云这种阴谋论调之後， 我想再明显不过。 ※ 编辑: LivedEarl 来自: 114.44.215.234 (12/28 11:35) 双螺旋结构的每个段落所对应的表现不就破译了几十年？ 换言之，所谓"破译"指的不就是辨识特定段落所对应的表现？ 增强什麽的活性？过去增强的对象是细胞还端粒？ 使用酵素不是什麽发明，跨时代的是从DNA层级进行抗老化的技术。 哪里没有讲明白？你所谓明白要到什麽程度？讲到这种程度一般人有办法理解吗？ 在商业考量上，应该把最大的时间花在最有效率的事情上不是吗？ 如果你有办法让每场OPP的听众都达到这样的知识水平，我们再来好好讲个清楚不迟。 请问是哪个部分？ 我说过了，政府并非走在学术尖端，而是依赖既有的学术提出认定办法，所以是有可能 出现误差范围的。如果这样的说法你要解读为"政府没有公信力"，那我只能说是你个人 的解读，与我无关。 第一项主要是针对广告内容部分，第二项则是针对核准证明申请与否。 按逻辑来看，触犯第一项必然触犯第二项，但触犯第二项并不必然触犯第一项。 白话一点的说法就是，夸大了一定不会被核准，但没有核准的原因不一定是夸大。 (天雨) ( 地湿 ) ( 地湿 ) (天雨) 而"罚则注记"指明是第二项。如果广告内容有你所谓"夸大不实"之情事，为何并非援引第 一项？ 以其援引第二项而非第一项之事实来看，可以证明该则广告并无任何猥亵、有伤风化、虚 伪夸大之内容。 不知这样的解读有无欠缺周详之处？ ※ 编辑: LivedEarl 来自: 114.44.215.234 (12/28 12:11) 请问细胞状态，也就是你指的"基因表现"，是不是透过基因决定的？ 如果是的话，要辨识基因是不是要回到双螺旋去针对不同段落给予刺激以找出控制项？ 如果不是的话，那麽请告诉我几十年来破译DNA的目的是什麽？ → MaiCaiDaShu:政府的公告就是具公信力的资料，难道 218.166.194.245 12/28 12:38 那如果是因为夸大不实或者猥亵或者有伤风化，为什麽援引的不是第一项而是第二项？ 开罚的原因在你的公告里就写得很清楚了，是第二项的申请程序问题。 我再贴一次好了，顺便帮你上色可能你会看得比较清楚。 第二十四条（广告真实义务及申请程序） 化粧品不得於报纸、刊物、传单、广播、幻灯片、电影、电视及其他传播工具登载或宣播 猥亵、有伤风化或虚伪夸大之广告。 化粧品之厂商登载或宣播广告时，应於事前将所有文字、画面或言词，申请中央或直辖市 卫生主管机关核准，并向传播机构缴验核准之证明文件。 还是你当成没看见？ 喔。 你会说rootking有做功课而我没有这种话，那麽想必你已经证实了rootking的论点罗？ 那麽还请指教"热量控制是ageloc的影响因子"这句话的详细解释，以及提出说明论据？ 谢谢。 ※ 编辑: LivedEarl 来自: 114.44.215.234 (12/28 13:00) 以上问题皆已在先前修文中说明过，你要继续跳针请自便，恕不奉陪。 喔，那就是整间公司啊。对於两种可能的解释我都说明过了，请问是哪里凹到了？ 都说过几遍"热量控制和老化有关但和AGELOC唯一关连只有抗老化"了。如果你要继续坚持 你的论点，而无视於我提出的那几篇论文，那我说再多都没有用。 如果你要把事实定义为话术，我不反对。反正任何"话"只要听者冠之以预设意识型态的 "术"，不就成了莫须有的"话术"吗？ → MaiCaiDaShu:另外抑制arNOX本身并不需要辨识基因， 218.166.194.245 12/28 18:29 如果你的目标只是要抗老化，那我可以说上述除了"两者虽然都是以抗老化为目的，但是 走的理论确完全背道而驰"这一点之外基本上你说的都还算对。 如果真的只是你以为的这麽简单，那为什麽要等那麽久才把这个技术应用到产品上？ 第一，今天我产品打着"透过调节基因来抗老化"的招牌出来，是改变了哪个基因？造成 了什麽改变？改变了多少？如果要回答这三个问题，那麽势必去辨识、重设、量化这些 东西在treated/untreated的差别。毕竟不是你说有就有，至少有数据有资料才能服人。 而你之所以会认为"两种"理论相反则是一种相对的错觉。ageloc技术所做的改变就 arNOX而言就是抑制其原本就存在的影响。而抗老化技术所做的也不仅於arNOX，arNOX只 不过是最早发现的几个YGCs之一，更大的层面上来说也不仅於ageloc这种新技术，也包括 g大一直误认为ageloc技术的"热量控制"。 ※ 编辑: LivedEarl 来自: 134.208.38.46 (12/28 21:09)