作者ripple0129 (perry tsai)
看板DigiCurrency
标题[闲聊] 未来世界的货币
时间Thu Mar 14 02:49:55 2024
看了一堆讨论关於加密货币支付的不稳定
其实有没有想过
或许中本聪本来就没有想过法币稳定币的事
想的是未来的场景
也就是币本位的方式
目前现阶段都只是过渡期
我个人觉得科幻片很多都会真的发生
在未来国家与国家的界线越来越模糊
而超越国家的是企业
这在很多科幻场景都有出现过这样的设定
资本社会走到极致
企业都将成为真正的巨头
而走到那时所有的法币都将不再为人民所信任
纷纷使用去中心化的加密货币
虽然到这一天我们可能已经死了
加密货币或许在那时却是全世界通用货币
现阶段加密货币就是不适合支付没错
因为已经建置了便捷的法币系统
但多经历几波量化宽松紧缩升息降息之後
人民逐渐意识到法币是政治的操控工具时
是掠夺工具时
是监控工具时
慢慢的加密货币将逐渐取代法币
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1F：推 LaPass: 基於劣币逐良币的定理，应该不会发生，因为减半到最後没有 03/14 02:52
2F：→ LaPass: 新的币生成，这会导致比特币必定是一个会不断升值的货币。 03/14 02:53
3F：推 DarkerDuck: 其实币圈本来真的是BTC本位,现在反而离币本位越来越远 03/14 02:53
4F：→ LaPass: 这样大家会把比特币存起来，不会拿出来花，会拿来花的是别 03/14 02:53
5F：→ LaPass: 的币。 03/14 02:54
6F：→ DarkerDuck: 早期各种altcoin与矿机都是直接用BTC定价的 03/14 02:54
8F：→ shamanlin: 你这说法根本矛盾，你嫌法币会被操纵，然後改去用另一 03/14 02:58
9F：→ shamanlin: 个更容易被操纵更不稳定更没有信用的币，说不过去啊 03/14 02:58
10F：→ shamanlin: 想要取代法币的唯一方式就是优点大於法币而不是说法币 03/14 02:58
11F：→ shamanlin: 好烂所以我要用加密货币(结果更烂) 03/14 02:59
13F：→ shamanlin: 这有点像是讲到这议题的时候常会有人嫌法币不够稳定 03/14 02:59
14F：→ shamanlin: 但跟加密货币比，法币毫无疑问是坚若磐石 03/14 03:00
15F：→ shamanlin: 想要让加密货币有机会实用在支付上，只能说赶快找个能 03/14 03:01
16F：→ shamanlin: 锚定现实世界中某个有价值的东西做为参考点 03/14 03:01
17F：推 LaPass: 关键问题：该怎麽维持去中心化的锚定在现实中的事情上？ 03/14 03:05
18F：→ DarkerDuck: 楼上这个真的是关键问题，中本聪这麽天才也想不出来 03/14 03:06
19F：→ DarkerDuck: 想必这边有更聪明的有答案 03/14 03:06
20F：→ shamanlin: 所以这个天才从一开始设计出来的东西就注定会炒作化 03/14 03:06
21F：→ DarkerDuck: 中本聪假如真的让他锚定於某个现实市价中有价值的东西 03/14 03:07
22F：→ DarkerDuck: ，但又不以国家法律为後盾，那绝对没几年就垮了好吗 03/14 03:07
23F：→ shamanlin: 一个东西如果有需求但有限制数量而且取得成本越来越高 03/14 03:07
24F：→ shamanlin: 的情况，天才怎麽会想不到这会被拿来炒作呢 03/14 03:07
25F：推 LaPass: 已经不是中本聪的问题了，是根本没办法去中心的锚定在现实 03/14 03:08
26F：→ LaPass: 中的东西上好吗？像是一个加密货币想锚定稳定币，再怎麽样 03/14 03:09
27F：→ shamanlin: 可以啊怎麽不行，譬如锚定生产成本就是一个方式 03/14 03:09
28F：→ LaPass: 都会有个机关负责一手拿加密货币给你，一手拿法币做交换。 03/14 03:10
29F：→ shamanlin: 说白了也就是用电力成本来控制，结果这天才搞了个成本 03/14 03:10
30F：→ shamanlin: 注定越来越高以及大者恒大的模式，然後说想币本位 03/14 03:10
31F：→ DarkerDuck: 电力成本是跟随币价的好吗，不是电力成本去控制币价 03/14 03:12
32F：→ DarkerDuck: 不晓得为什麽总是有人以为挖矿成本可以直接控制币价 03/14 03:12
33F：→ DarkerDuck: 不然LTC也是一直减半，怎麽之前减半就失效了 03/14 03:13
34F：→ shamanlin: 电力成本当然可以控制币价，只要移除那天才越挖越少的 03/14 03:14
35F：→ shamanlin: 设计 03/14 03:14
36F：→ shamanlin: 如果BTC不是越挖越少，在基础条件不变的情况下每付出 03/14 03:16
37F：→ DarkerDuck: 那不叫控制电力成本，叫做直接控制供给好吗 03/14 03:16
38F：→ shamanlin: 多少的电力大约就能挖出差不多的币数而不是越来越少 03/14 03:16
39F：→ DarkerDuck: 但那也不代表就无法炒，DOGE还不是炒翻天 03/14 03:16
40F：→ shamanlin: 今天BTC就不会涨到七万多美金了啦 03/14 03:16
41F：→ DarkerDuck: 原来你是这样想喔，那请问如何做??? 03/14 03:16
42F：→ DarkerDuck: 假设说一度电可以挖出1BTC，你要怎麽设计??? 03/14 03:17
43F：→ DarkerDuck: 我资工领域的都想不出可以用去中心化方法达到了 03/14 03:18
44F：→ DarkerDuck: 计算上的能源效率仍然是实体世界的东西好吗 03/14 03:19
45F：→ DarkerDuck: 矿机的能源效率不断在改进，怎麽去中心化在区块链上 03/14 03:19
46F：→ DarkerDuck: 达成共识并且设定??? 03/14 03:19
47F：→ shamanlin: 狗币每年发行量是有限制的，不是你爱挖多少就多少 03/14 03:19
48F：→ shamanlin: 根本就不需要共识，让最有效率的持续去挖去产出即可 03/14 03:20
49F：→ DarkerDuck: 对!我就是问你这个跟随多少度电就挖出多少BTC的设计 03/14 03:20
50F：→ DarkerDuck: 然後BTC币价就崩跌了好吗~~~ 03/14 03:21
51F：→ shamanlin: 但说白了你们也不愿意舍弃这能炒作的数位黄金设计啊 03/14 03:21
52F：→ DarkerDuck: 你知道这些年来BTC的算力成长===好几万倍=== 03/14 03:21
53F：→ DarkerDuck: 这种超级通货膨胀的东西根本也不能支付好吗 03/14 03:21
54F：→ shamanlin: 你是不是看不懂什麽叫基础条件不变的情况每付出多少电 03/14 03:22
55F：→ shamanlin: 力就能挖出差不多的币数？ 而这个基础情况就看当下世 03/14 03:22
57F：→ shamanlin: 界最有效率开挖的成本，因为更贵的也不需要去拚 03/14 03:23
58F：→ DarkerDuck: 天啊~~~所以我问你如何设定啊??? 03/14 03:23
59F：→ DarkerDuck: 怎麽把当下多少hash可以对应一度电的"实体世界数据" 03/14 03:24
60F：→ DarkerDuck: 有共识的写到区块链中啊 03/14 03:24
61F：→ shamanlin: 你要问我怎麽设定还是要问这样就炒不起来了怎麽办？ 03/14 03:24
62F：→ shamanlin: 根本就不需要对硬现实世界的一度电，你看不懂还不想懂? 03/14 03:24
63F：→ DarkerDuck: 所以你也不知道嘛，我还以为你可以跟中本聪比聪明才智 03/14 03:25
64F：→ DarkerDuck: 你前面说多少电就挖出多少币，现在又说不用对应 03/14 03:25
65F：→ shamanlin: 实际每产出一颗币的成本是会变化的，实际需要多少则是 03/14 03:26
66F：→ DarkerDuck: 你先把你的左右脑调整好再回答我 03/14 03:26
67F：→ shamanlin: 按照当下世界的能源价格跟计算效率 03/14 03:26
68F：→ shamanlin: 又来了，只要一讲到中本聪最大的问题马上拒绝理解 03/14 03:27
69F：→ DarkerDuck: ===按照"当下""世界的能源价格"跟"计算效率"=== 03/14 03:27
70F：→ DarkerDuck: 所以谁去输入到区块链中啦？这不就中心化机构 03/14 03:27
71F：→ shamanlin: 我现在讲第三次，在基础条件不变的情况下每付出多少电 03/14 03:27
72F：→ DarkerDuck: 你到底懂不懂区块链怎麽运作的啦 03/14 03:27
73F：→ DarkerDuck: 区块链怎麽会晓得"当下世界的能源价格跟计算效率" 03/14 03:28
74F：→ shamanlin: 力就能产出差不多的币数，看懂这前题了吗 03/14 03:28
75F：→ DarkerDuck: 这不就要有一个有公信力的机构去输入到区块链里设定 03/14 03:28
76F：→ DarkerDuck: 算了，真的鸡同鸭讲，不过也不意外就是了 03/14 03:29
77F：→ DarkerDuck: 去睡比较实在 03/14 03:29
78F：→ shamanlin: 你可以继续跳针拒绝理解，然後坚持需要有人去输入 03/14 03:29
79F：→ shamanlin: 反正你拒绝理解的时候都是这样，也不太意外 03/14 03:30
80F：→ DarkerDuck: 我博士论文就是做区块链相关的，你就继续跳针 03/14 03:30
81F：→ DarkerDuck: 这种需要真实世界的数据就是需要oracle 03/14 03:31
82F：→ shamanlin: 反正只要你不想承认中本聪的设计有问题就这样搞 03/14 03:31
84F：→ DarkerDuck: 你自己慢慢研究喔，不陪你当家教了 03/14 03:31
85F：→ shamanlin: 还需要有人输入？ 笑死，这成本跟当下世界情况你听不懂 03/14 03:32
86F：→ shamanlin: 譬如目前的一套系统挖出一个币需要50度电，150块 03/14 03:32
87F：→ shamanlin: 电价突然少一半後挖一个币要多少？ 只要75 03/14 03:33
88F：→ shamanlin: 然後你就在那边跳针没有人输入数据啊啊啊啊啊啊 03/14 03:33
89F：→ shamanlin: 同样一套系统电价不变但是效率好一倍成本也是降低 03/14 03:33
90F：→ DarkerDuck: 对啊，成本归成本，然後怎麽控制币价??????? 03/14 03:34
91F：→ shamanlin: 然後你又可以在那边跳针说没有人输入数据啊啊啊啊 03/14 03:34
92F：→ DarkerDuck: 所以你的成本控制币价机制在哪边??? 03/14 03:35
93F：→ shamanlin: 还问怎麽控制币价，你猜猜为什麽USDT炒不起来？ 03/14 03:35
94F：→ shamanlin: 这很简单的事情你自己慢慢研究，不当家教教人了 03/14 03:36
95F：→ DarkerDuck: 哀~~~~ 03/14 03:36
96F：→ shamanlin: 喔给个提示，这可不是因为保证锚定兑换喔 03/14 03:38
97F：→ shamanlin: 不给提示我怕有的人死都想不出为什麽 03/14 03:38
98F：→ DarkerDuck: 币圈没人想出来的东西被你想出了，给你拍拍手ㄝ 03/14 03:39
99F：→ shamanlin: 我很好心再给另外一个提示好了，猜猜为什麽很轻易就能 03/14 03:40
100F：→ shamanlin: 大量扩产的东西都炒不起来，这样还想不出答案就算了 03/14 03:40
101F：→ shamanlin: 是没人想得出来还是大家都还是喜欢能够炒的东西(笑 03/14 03:40
102F：→ DarkerDuck: 我直接回文用数学算给你看好了，真的笑了 03/14 03:41
103F：→ shamanlin: 你还要继续坚持需要有人设定固定好一度电出多少的话 03/14 03:42
104F：→ shamanlin: 回再多都没有意义，都是错的嘛 03/14 03:42
105F：推 LaPass: 能大量扩产的货币，例如辛巴威币吗？ 03/14 03:43
106F：→ shamanlin: 我就不懂了，一边想要改币本位，又一边不愿意放弃能炒 03/14 03:43
107F：→ shamanlin: 作的设计，这种矛盾自己想想我真的是懒的理 03/14 03:44
108F：→ shamanlin: 辛巴威币只要印就好了，那成本低的勒 03/14 03:45
109F：推 LaPass: shamanlin你提的方式的确是锚定在电费以及计算机的发展上 03/14 03:46
110F：→ LaPass: ，但你觉得这个东西稳定到能当货币吗？ 03/14 03:46
111F：推 chcony: 叫马斯克来啦，一台车卖1.49BTC，跌了用BTC买车，涨了用美 03/14 03:48
112F：→ chcony: 金买车，套利仔多了就自动锚定了 03/14 03:48
113F：推 LaPass: 你讲的方式不单纯锚定在电费上，还锚定在计算机发展上。 03/14 03:48
114F：→ shamanlin: 用这方式可以限制到一个范围内，按照世界各地不同情况 03/14 03:49
115F：→ shamanlin: 会有一个产币成本区间，这就注定这币炒不起来了 03/14 03:49
116F：→ LaPass: 假设比特币那年，一度电可以挖出一颗shamanlin币。 03/14 03:49
117F：→ shamanlin: 因为炒到一个价格以後，成本低於此价格的都可以扩产 03/14 03:50
118F：→ LaPass: 依照现在比特币的算力，一度电已经可以挖出上万颗了。 03/14 03:50
119F：→ LaPass: 可是，一开始设计者要怎麽知道未来的生产的成本区间并控制 03/14 03:51
120F：→ LaPass: 未来的矿工？ 03/14 03:52
121F：→ shamanlin: 不需要知道啊，有利可图就会去产，无利买来用就好了 03/14 03:53
122F：推 staytuned74: 照这个逻辑发币我看也只会跌不会涨了，久了又是某 03/14 03:54
123F：→ staytuned74: 种空气币 03/14 03:54
124F：推 LaPass: 我需要你详细的解释一下「有利可图就会去产，无利买来用就 03/14 03:54
125F：→ shamanlin: 跟跟法币的稳定性来比自然是比不过，但锚定世界电价成 03/14 03:54
126F：→ LaPass: 好了」。例如举例状况 03/14 03:55
127F：→ shamanlin: 本的稳定性也比现在这种可以随便炒的要好太多了 03/14 03:55
128F：→ LaPass: 如果能的话，你试着写出白皮书那样的东西，把生产规则以及 03/14 03:56
129F：→ shamanlin: 最大的缺点就是初期难以吸引人投入，这也是中本聪设计 03/14 03:56
130F：→ LaPass: 区块的规则写清楚。 03/14 03:56
131F：→ shamanlin: 可炒作特性的主要原因，要先给一个愿景你现在去挖的币 03/14 03:56
132F：→ shamanlin: 以後会涨，不然初期谁要去挖 03/14 03:57
133F：→ LaPass: 阿对了，多人挖矿的话，是不是会因为投入挖矿的电变成多倍 03/14 03:57
134F：→ shamanlin: 这没啥好解释的，如果全世界生产成本区间 2~5块好了 03/14 03:57
135F：→ LaPass: ，所以币的生成也变成多倍？ 03/14 03:57
136F：→ shamanlin: 你自己挖4块，币价低於4块的时候你要自己挖还是买 03/14 03:58
137F：→ shamanlin: 如果币价炒到6块，你要自己挖还是买 03/14 03:58
138F：→ shamanlin: 挖的人多产的币多，价格就降低，那就只有成本更低的人 03/14 03:59
139F：→ shamanlin: 才会去挖 03/14 03:59
140F：→ shamanlin: 写什麽白皮书，如果要作支付，稳定币或数位法币就行了 03/14 04:00
141F：推 LaPass: 如果大量的人受到你的感招，使用这个币，大量的人去挖币， 03/14 04:00
142F：→ shamanlin: 如果要炒作赚钱，现在的加密货币就很好炒了 03/14 04:00
143F：→ shamanlin: 要伤脑筋的是希望用加密货币去取代法币的人 03/14 04:00
144F：→ LaPass: 导致你的币源源不绝的被挖出来，你要怎麽避免你的币变成辛 03/14 04:01
145F：→ LaPass: 巴威币？ 03/14 04:01
146F：→ shamanlin: 币价低於你挖的成本，你还会去挖？ 03/14 04:02
147F：→ LaPass: 币跌了，大家关掉矿机，你的币没有矿工去验证了。市场上你 03/14 04:02
148F：→ LaPass: 的币一大堆，但没有需求。你的币就死了。 03/14 04:02
149F：→ LaPass: 当矿工没有利益可图而关机时，所有交易都会卡住，不会成交 03/14 04:04
150F：→ shamanlin: 这币是拿来交易的，交易就是需求，验证的成本就该很低 03/14 04:04
151F：→ LaPass: 问题是当你得币跌到比成本低时，就没人愿意去认证啊。 03/14 04:05
152F：→ shamanlin: 停机的人越多那瓜分全球交易的手续费用的分母就变少 03/14 04:05
153F：→ shamanlin: 验证收益是按照分母数量而定 03/14 04:09
154F：推 LaPass: 喔，原来。所以即使没有新矿奖励没办法弥补电价，矿工也会 03/14 04:20
155F：→ LaPass: 因为交易的手续费去挖矿。所以你的币依然源源不绝的挖出来 03/14 04:20
156F：→ shamanlin: 验证跟挖矿可以是两件事情 03/14 04:59
157F：推 likeyousmile: 不可能。太慢。现在外汇交易是用10^-6次方秒来当单 03/14 08:48
158F：→ likeyousmile: 位的。且能保证安全。 03/14 08:48
159F：→ likeyousmile: 成本也太高。人家用企业级设备和骨干网路，异地备份 03/14 08:50
160F：→ likeyousmile: 三分就好。你要全世界数十万矿工用家用设备网路传来 03/14 08:50
161F：→ likeyousmile: 传去共识决。不可能快，不可能便宜 03/14 08:50
162F：→ kevinmeng2: 我还以为去中心化就是要排除定锚的概念…每个人心中 03/14 09:24
163F：→ kevinmeng2: 的比特币价格都不一样，所以买卖就会有商议的空间… 03/14 09:24
164F：→ kevinmeng2: 还妄图想要将比特币价格化的，你是投机想靠比特币发 03/14 09:26
165F：→ kevinmeng2: 财的人吧？而不是真心觉得比特币有未来的人 03/14 09:26
166F：推 xu3yk6cj: 劳动应该才是价值的本源 03/14 11:35
167F：→ xu3yk6cj: 币价能透过一些机制和劳动锚定吧 03/14 11:35
168F：→ xu3yk6cj: 不然有什麽东西的价格兑法币不通膨的 03/14 11:35
169F：→ xu3yk6cj: 锚定的应该是价值不是价格才对 03/14 11:35
170F：→ xu3yk6cj: 可能支付一单位的币可以叫某人/机器人做一些事 03/14 11:36
171F：→ xu3yk6cj: 不知有没有搞头 03/14 11:36
172F：→ xu3yk6cj: 应该是说只要让做一件基本的事 03/14 11:42
173F：→ xu3yk6cj: 定价为一单位的币 03/14 11:43
174F：→ xu3yk6cj: 这样就能锚定劳动？ 03/14 11:43
175F：→ xu3yk6cj: 要用法币支付同样的劳动的价格就会是一单位币价 03/14 11:43
176F：推 xu3yk6cj: 但前提是执行这件事劳动是不能随着科技进步而降低所需投 03/14 11:48
177F：→ xu3yk6cj: 入的劳动 03/14 11:48
178F：→ xu3yk6cj: 这才是纯粹不变的东西 03/14 11:48
179F：推 chengsoul03: 大狗是怎样 03/14 12:19
180F：推 daze: 币本位主义者其实都是日子过太爽，才会觉得排除政府来建立 03/14 12:22
181F：→ daze: 货币是个很有用的目标。你如果要搞自己种自己吃一切自己来 03/14 12:22
182F：→ daze: 也就罢了，如果你希望马路坏了有人修，出现强盗有人去追捕 03/14 12:22
183F：→ daze: ，政府或类政府组织是一定要有的，收税也是免不了的。一个 03/14 12:22
184F：→ daze: 组织能抓人能收税，那你单单要在金融上排除它，就算真的做 03/14 12:22
185F：→ daze: 得到，也无法避免它在其他面向上干涉你的生活。 03/14 12:22
186F：→ daze: 政府固然可能乱印钞票，但这远远不是政府能对你做得最糟的 03/14 12:22
187F：→ daze: 事。而要避免政府乱印钞票，crypto也不是最有效的方式。 03/14 12:22
188F：→ y40103: 大部分法币还是相对稳定 加密货币波动这麽大 若要取代 肯 03/14 12:31
189F：→ y40103: 定也是基於部分原理设计新的 03/14 12:31
190F：推 brucetu: 你的第一段叙述完全没错啊，白皮书讲的就是这样，跟比特 03/14 13:11
191F：→ brucetu: 币兑换法币的价值一点关系都没有 03/14 13:11
192F：→ brucetu: 只是经过这几年焦点渐渐被模糊成比特币能不能俱有稳定的 03/14 13:12
193F：→ brucetu: 法币汇率 03/14 13:12
194F：→ brucetu: 比特币发明出来的理想目标就是比特币是比特币，你的薪水 03/14 13:13
195F：→ brucetu: 是比特币，楼下的面包店收比特币，美金？就像辛巴威币或 03/14 13:13
196F：→ brucetu: 者其它各国货币一样，当然有个汇率，会波动那是别人家的 03/14 13:13
197F：→ brucetu: 事。 03/14 13:13
198F：→ brucetu: daze大大说的政府提供服务不代表一定要让政府握有印钞权 03/14 13:17
199F：→ brucetu: ，这只是政府在跟人民收保护费而已，现在的人类社会就是 03/14 13:17
200F：→ brucetu: 这样 03/14 13:17
201F：→ brucetu: 但也是有一些国家的政府没有主流货币的印钞权，使用美元 03/14 13:18
202F：→ brucetu: ，所以这个概念其实是可行的 03/14 13:18
203F：→ brucetu: 为什麽萨尔瓦多可以把比特币设定成法定货币之一？因为他 03/14 13:19
204F：→ brucetu: 们本来就不是使用自己国家发行的货币啊，现在只是多纳入 03/14 13:19
205F：→ brucetu: 一种货币，没毛病 03/14 13:19
206F：→ brucetu: 如果有一天萨尔瓦多人渐渐发现美国人印的美钞真的没有比 03/14 13:20
207F：→ brucetu: 特币来得可信，比特币实验就会在萨国成功 03/14 13:20
208F：推 daze: 某种意义上，通膨只是政府回收购买力的其中一种方式而已。 03/14 15:31
209F：→ daze: 温和通膨相对无痛，鹅毛最多鹅叫最少，所以很多政府喜欢适 03/14 15:31
210F：→ daze: 当的用一点，但这不是唯一的选择。把印钞权从政府手中拿走 03/14 15:31
211F：→ daze: ，政府温和一点也可以关税提高20%或消费税多收5%，一样也是 03/14 15:31
212F：→ daze: 降低你的购买力。极端一点，全部收归国有，不交钱就枪毙， 03/14 15:31
213F：→ daze: 也不是没有前例。 03/14 15:31
214F：→ daze: 在我看来，觉得问题是在印钞权，是见树不见林。何况拿掉印 03/14 15:31
215F：→ daze: 钞权还有大大降低央行调控能力的严重副作用。 03/14 15:31
216F：→ Crios: 比特币类比於虚拟黄金 你买东西会用黄金买吗？ 03/16 15:00