作者smallworld (肠门有稀)
看板DigiCurrency
标题[闲聊] 关於FTX retail clawback
时间Thu Sep 21 17:32:08 2023
虽然网上很多人对FTX 律师打算援用美国破产法
从破产前90天内逃离的用户中追回金钱非常不屑
然而参考比FTX破产早几个月爆掉的的Celsius交易所
他们对破产前散户领钱的追缴已经发生
海外用户有被追缴可能的 像欧洲用户也成立电报群
要找律师应付诉讼
美国用户也开始要面对具体的clawback方案了
https://bitcompare.net/post/celsius-allows-select-custody-account-holders-to-withdraw-assets
有些人是只领了部分但超过追缴值 且刚好有更多被锁在Celsisus
所以考虑接受追缴以赎回部分的钱
虽然对於这种事情很度烂 但是如果金额跟时间
有落在被追缴范围 可能要早点有心理准备
看了欧洲的电报群才知道 如果放着不鸟
可能对方会进行Default judgement就是缺席判决而做出对被追缴者不利的
结果然後跨海求偿 (我非法律专业 只是引述电报群讨论)
然後就是一堆管辖权的问题跟麻烦的法律诉讼
不知道有没有比较懂这方面的人能讨论提供想法？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.230.10.213 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1695288734.A.4CE.html
1F：推 wahaha99: 搜寻了一下 被clawback的限额好像是在10万镁起跳 09/21 19:58
2F：→ wahaha99: 然後是如果要打官司是真的扯不完 09/21 20:00
3F：→ wahaha99: 光是在台湾就有送达效力问题 09/21 20:00
4F：→ wahaha99: 你美国搞缺席判决 那为什麽我没机会出席? 09/21 20:00
5F：→ wahaha99: 你有尽到通知义务吗? 有符合我国通知程序吗? 09/21 20:01
6F：→ wahaha99: 当然, 官司可能得打, 而且一打好几年 09/21 20:01
7F：→ wahaha99: 所以如果有提领大钱的 最好还是团结起来一下 09/21 20:02
8F：→ ljf0030: 这有什麽好讨论的，美国税法又管不到得到台湾人。 09/21 20:10
9F：→ ljf0030: 还是你觉得台湾政府会帮美国追讨本来就是属於台湾人民的 09/21 20:10
10F：→ ljf0030: 资产？ 09/21 20:10
11F：推 wahaha99: 不是税法, 是破产法 09/21 20:11
12F：→ wahaha99: 然後也不是台湾政府帮美国讨, 是美国要派人来打 09/21 20:12
13F：→ wahaha99: 民事诉讼, 也就是拿美国法院判决, 做为债务存在的依据 09/21 20:12
14F：→ wahaha99: 流程一定是这个跑法 09/21 20:12
15F：→ wahaha99: 台湾这边可以攻防的点是很多, 但要避免被各个击破 09/21 20:13
16F：→ ljf0030: 啊不就是拿美国的鸡毛来台湾当令箭，台湾政府这麽奴会接 09/21 20:23
17F：→ ljf0030: 受当美国打手，我也是笑笑。 09/21 20:23
18F：→ smallworld: 要是美国那边判决了 破产律师就会委托台湾律所 09/21 20:24
19F：→ smallworld: 追讨判决上的债务 然後就是打官司 09/21 20:24
20F：推 wahaha99: 简单来说就是任何人都可以对任何人发起民事诉讼, 09/21 20:28
21F：→ wahaha99: 然後法官会去看发起诉讼的人诉求什麽,证据到哪, 09/21 20:29
22F：→ wahaha99: 被诉讼的人怎麽回应来判决 09/21 20:29
23F：→ wahaha99: 换句话说,在台湾就真的最好别缺席审判 09/21 20:29
24F：→ wahaha99: 这跟美国打手不打手无关就是 09/21 20:30
25F：→ ljf0030: 你说的依据是你借放在我这边的资产变成我的，你拿回去了 09/21 21:07
26F：→ ljf0030: ，我也可以打官司要过来。 09/21 21:07
27F：→ ljf0030: 有这麽好用的法条，哪个国家会认的，赶快去搞几个有钱人 09/21 21:07
28F：→ ljf0030: 来实现财富自由，呵呵！ 09/21 21:07
29F：推 ripple0129: 楼上别闹了，法条怎麽写就是怎麽走，在美国判决出来 09/22 00:00
30F：→ ripple0129: 了，台湾政府可是会根据判决书强制执行。你使用美国 09/22 00:00
31F：→ ripple0129: 的服务享有保障的部分，相对的也会有出问题时候的义 09/22 00:00
32F：→ ripple0129: 务。至於详细怎样就是根据法律条文，不是认不认的问 09/22 00:00
33F：→ ripple0129: 题。 09/22 00:00
35F：推 wahaha99: 对了 欧洲的电报群能不能来一下 过去看一看 09/22 01:15
36F：→ ljf0030: 怎麽不是政府认不认的问题，同样的破产法， 09/22 02:01
37F：→ ljf0030: 你去跟中国法院要求强制执行。中国根本不屌你美国那套。 09/22 02:01
38F：→ ljf0030: 用美国交易所服务，你的资产就可以变他的拿回去，根本不 09/22 02:01
39F：→ ljf0030: 符合比例原则。 09/22 02:01
40F：→ ljf0030: 我用台湾的交易所服务，交易所破产了在台湾也不能把客户 09/22 02:01
41F：→ ljf0030: 存的钱要回去。 09/22 02:01
42F：→ ljf0030: 台湾不是美国的52州，啊是有多奴，才会信美国爸爸放个屁 09/22 02:01
43F：→ ljf0030: 都是香的。 09/22 02:01
44F：推 flywater: 这如果是台湾的交易所 对方有申请破产清算的话也是会被 09/22 07:45
45F：→ flywater: 讨回去吧 09/22 07:45
46F：→ ljf0030: 过去台湾倒了多少交易所，如果破产法可以讨回客户存的钱 09/22 10:02
47F：→ ljf0030: ，那还不去搞一间来实现财富自由。 09/22 10:02
48F：推 evilcherry: 先利申：Celsius苦主 09/22 15:21
49F：→ evilcherry: 公司在美国chapter 11，clawback当然是在美国进行， 09/22 15:22
50F：→ evilcherry: 你在美国有资产就有可能被强制执行，在美国没资产要在 09/22 15:23
51F：→ evilcherry: 海外执行还是要到相关资产所在地做法律程序，所以才说 09/22 15:23
52F：→ evilcherry: 银码太少不屑/不值得兴讼clawback的问题 09/22 15:24
53F：→ evilcherry: 要留意的是，Celsius能获利的资金，是被视作投资而不 09/22 15:25
54F：→ evilcherry: 是存款，所以才说被clawback，如果你单纯放在里面没有 09/22 15:25
55F：→ evilcherry: 受交易所发利息，那才能被算作存款。最少看不到FTX的 09/22 15:26
56F：→ evilcherry: 理解会有例外 09/22 15:26
57F：→ evilcherry: 单纯是交易所没有放在earn的钱，是和一般欠债放一块的 09/22 15:26
58F：→ smallworld: FTX我记得没有earn帐户的设计 你点放贷他就开始放贷 09/22 15:50
59F：→ smallworld: 点取消就停止放贷 使用者在介面上根本分不清币放在哪 09/22 15:51
60F：→ smallworld: 但可以领出的都是没有放贷状况的币 这样应该有得吵 09/22 15:51
61F：推 staytuned74: 两家对於加密货币的资产在条款方应不同，FTX条款内 09/22 17:53
62F：→ staytuned74: 文有特别说客户的crypto就是客户的 09/22 17:53
63F：推 No888: clawback应该要分成两个部分，本金跟利息 09/22 18:16
64F：→ No888: 利息部分有可能，但破产保护可以强夺别人本金?! 09/22 18:17
65F：→ No888: 我个人觉得本金部分不太可能啦 09/22 18:18
66F：推 SamuelLuo: 厉害了，放在FTX里面就变成美国资产，美国根本公然抢劫 09/22 18:51
67F：推 SamuelLuo: 说是这样说，但美国的火力让他们可以为所欲为 09/22 19:10
68F：推 wahaha99: FTX的条款有说过 放他那的钱是用户的 09/22 21:50
69F：→ wahaha99: 所以非常非常有的吵 09/22 21:50
70F：→ wahaha99: 至於FTX的钱变美国的 我觉得是这样啦 你美国有本事把 09/22 21:50
71F：→ wahaha99: 管辖权抢走 确实你美国老大哥厉害 能保障自己国民 09/22 21:51
72F：→ wahaha99: 如果你能替自己国民争点什麽回来 而其他国家没有 09/22 21:52
73F：→ wahaha99: 我就算是受害者也没法说什麽 但你今天要全世界都照你的 09/22 21:52
74F：→ wahaha99: 规矩走 那也是有些荒谬 09/22 21:52
75F：推 staytuned74: 真是麻烦呢，之後美国真的判决下来要台湾法院处理 09/22 22:37
76F：→ staytuned74: ，大家就一起团结找律师处理吧 09/22 22:37
77F：推 xluds24805: 对於那些只逃一半的最惨，直接归 0 不还了 09/22 23:53
78F：→ cp296633: 所以是11/11往回算90天?出金只算电汇还是加密货币也算? 09/23 08:44
79F：→ cp296633: 提款总额能刷的啊 如果我币安-FTX来回转 90天刷到100万 09/23 08:47
80F：→ cp296633: 镁 FTX倒闭当天余额1万镁 = FTX不欠你钱 好恶心的法条 09/23 08:48
81F：→ cp296633: 还是算90天内净流出资金? 就入金总额-出金总额 09/23 08:50
82F：→ cp296633: 看来索赔白填的机率很大= = 09/23 08:51
83F：推 SamuelLuo: 我是直接放弃不索赔了，反正到时候还可能倒亏一把 09/23 09:28
84F：推 ripple0129: 中国当然不会甩美国，问题是我们在台湾啊XD，美国如 09/23 18:18
85F：→ ripple0129: 果在法律上是合法执行，你就看台湾政府会不会配合 09/23 18:18
86F：→ ljf0030: 楼上不要自己脑补合法，美国的破产法跟台湾的法律一点关 09/23 22:43
87F：→ ljf0030: 系都没有。 09/23 22:43
88F：→ wahaha99: 跟美国的法律如何没关系... 09/24 00:09
89F：→ wahaha99: 美国能做的事情就是来台湾打民事官司追讨 09/24 00:09
90F：→ wahaha99: 然後依据是美国法院的判决 09/24 00:09
91F：→ wahaha99: 至於台湾法官要不要采用这份判决 就要看怎麽攻防 09/24 00:10
92F：→ wahaha99: 简单来说,就是世界上任何人都可以来台湾打官司 09/24 00:10
93F：→ wahaha99: 当然,你要有赢的可能,不然只是在浪费自己的时间跟金钱 09/24 00:11
94F：→ wahaha99: 所以我觉得第一个攻防点会是FTX用户的资金是用户的, 09/24 00:11
95F：→ wahaha99: FTX只是代管,这点是写在初始契约上的 09/24 00:12
96F：→ wahaha99: 然後可以主张审判权转移无效,对台湾人来说这是无效判决 09/24 00:12
97F：→ wahaha99: 当然实际怎麽攻防还很有的谈,但绝对不是美国人拿着 09/24 00:13
98F：→ wahaha99: 美国法院判决,台湾政府就会照办的状况 09/24 00:13
99F：→ ljf0030: 用户存的资金是用户的，在台湾交易所跟银行是基本规则。 09/24 02:58
100F：→ ljf0030: 只有FTX这种挪用客户的钱当自己的才会乱搞出事。 09/24 02:58
101F：→ ljf0030: 居然还有人认为这种ftx公私不分的需要打官司所有权。 09/24 02:58
102F：→ ljf0030: 台湾民法保障人民的所有权，不容许FTX这种阿猫阿狗来干 09/24 02:58
103F：→ ljf0030: 涉。 09/24 02:58
104F：→ ljf0030: 依民法第七六五条规定：「所有人，於法令限制之范围 09/24 02:58
105F：→ ljf0030: 内，得自由使用、收益、处分其所有物，并排除他人之干涉 09/24 02:58
106F：→ ljf0030: 。」本条规 09/24 02:58
107F：→ ljf0030: 定，不论是「动产所有权」或「不动产所有权」，均有适用 09/24 02:58
108F：→ ljf0030: ，合先说 09/24 02:58
109F：→ ljf0030: 明。又，由本条规定可知，所有权乃是全面性的支配权。 09/24 02:58
110F：嘘 m180: 私心希望追讨 否则慢一拍没领到 不公平 09/24 08:11
111F：→ ljf0030: 用户可以举证钱从自己的户头转到交易所，再转回来，在名 09/24 09:54
112F：→ ljf0030: 下有所有权。 09/24 09:54
113F：→ ljf0030: ftx凭什麽对抗民法去追讨用户已经拿回去的钱。 09/24 09:54
https://tinyurl.com/4vcc7zhn
这几天查了一些资料
台湾无法对国外的判决翻案
即使有程序问题 比如通知没有送到之类
也只是台湾这边不承认 不过因为外交司法互助 这类状况应该不常见了
如果没问题一样会被强制执行
所以如果有担心曝险於FTX clawback者 或许也应该想想後续要怎麽做
基本上应该还是要有所反应以避免default judgement
虽然好像很多人都蛮乐观觉得不会有事 但也许要看金额跟领出时间而定
※ 编辑: smallworld (1.171.56.203 台湾), 09/25/2023 00:05:44
114F：→ ljf0030: 光这点，用户存的钱不是用户的，用户拿回去了还要追讨。 09/25 03:50
115F：→ ljf0030: 可能就违背中华民国之公共秩序或善良风俗。 09/25 03:50
116F：→ ljf0030: 依民诉法 402，不承认国外判决有效。 09/25 03:50