作者namyoung (meng)
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标题[新闻] 稳坐霸主地位!比特币市值占比突破50%
时间Wed Jun 21 21:36:15 2023
新闻来源连结:
https://blockcast.it/2023/06/21/btc-reaches-50percent-market-dominance-for-
first-time-in-2-years/
新闻本文 : 比特币占整体加密货币市值的占比,已经突破 50% 大关,为两年来首见。
根据 TradingView 的数据,截至发稿时, 比特币的市值占比为 50.98%。这代表,
在整体 1.1 兆美元的加密货币市场中,光是比特币就占了一半,稳坐市场霸主地位。
根据Coingecko 的数据,比特币目前的市值为 5,190 亿美元。
值得注意的是,比特币市占自 2022 年 11 月 27 日以来已经激增逾 10.5%,主要
原因是FTX 倒闭危机、美国收紧加密货币监管,导致投资人纷纷寻求把比特币
视为避险天堂。
在比特币市占於过去 8 个月大幅提升之际,以太币的市占则稳定维持在 20% 左右。
目前,比特币和以太币的总市值占了 70% 的整体加密货币市值。
向来是比特币大多头的 MicroStrategy 共同创办人 Michael Saylor 认为,比特币在
未来几年的市占将达到 80%,原因是来自美国证券交易委员会(SEC)的监管压力越来
越大,这会导致多数的其他加密货币「消失」。
他表示:「整个产业注定朝向聚焦比特币的产业,或许还有五到十种其他工作量证明
(PoW)的代币。」
此外,Michael Saylor 把欠缺「大型机构资金」流入归咎於有 2.5 万种其他加密
货币把自己定位为比特币替代品所带来的「混乱与焦虑」。
他说:「比特币是在这个产业中普世通用、全球皆知的数位商品。」这一番话也呼应了
SEC 主席 Gary Gensler 把比特币视为是唯一可贴上「商品」标签的加密货币的观点。
SEC 迄今已宣称共有 68 种加密货币是证券。
比特币今(21)日盘中一度涨破 29,000 万美元大关,过去 5 天来上涨 9%,主要
受多家华尔街券商支持的加密货币交易平台 EDX Markets 正式上线,以及全球最大
资产管理公司贝莱德向美国申请推出比特币现货 ETF 等利多消息带动。
加密货币研究公司 Santiment 就指出,贝莱德申请比特币现货 ETF 是比特币过去
几天来价格上涨的主要动力之一。
评论:比特币市占比突破50%表示一个信号
就是整个币圈重新由比特币掌控并主导市场未来去向
大概比特币大涨其它币不一定跟着大涨只能小涨因为资金大量往比特币走
至於比特币大跌其它币会崩盘暴跌超过30%
当然有人说有USDT USDC资金会首先跑去这边
但是从今年以来监管重拳频频出击以来被归为证劵的币已经开始越来越多
在监管压力越来越强下买币的人就很谨慎不敢随意买甚麽时候被SEC指控
未注册证劵大量的币会消失赌博平台ETH BNB还有赌博代币筹码USDT USDC
因为需求量大幅减少而价格低迷而赌场即交易所收入大减就会下架垃圾币
至於比特币会不会市占比突破80%可能性还是有的大概Michael Saylor
所说未来币圈市场比特币为主其它像POW币还是会存在
而POS币跟私人稳定币逐渐走向监管之不归路
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1F:推 DarkerDuck: ㄝ~~~赌博代币筹码USDT不在的话,BTC怎麽上百万镁??? 06/21 22:07
2F:→ DarkerDuck: BTC目前绝大部分的类法币流动性实际上就是USDT提供的 06/21 22:08
3F:→ namyoung: 我猜数字美元进入由政府监管的交易所 06/21 22:09
6F:→ DarkerDuck: 真实美元US dollar,只占到可笑的比例 06/21 22:11
7F:→ namyoung: 到时候要买比特币或其它加密货币必须美国政府掌控的 06/21 22:11
8F:→ DarkerDuck: 目前世界各国的CBDC几乎都是和区块链不相容的系统 06/21 22:12
9F:→ DarkerDuck: 实务上就是跟真实美元一样要绑KYC/AML同等严格 06/21 22:13
10F:推 SamuelLuo: 美国政府掌控比特币?好啦除非Bitcoin Core被逮捕完全 06/21 22:33
11F:→ SamuelLuo: 控制吧 06/21 22:33
12F:→ SamuelLuo: 但是这样比特币只会大跌而已,然後资金转到最接近的BC 06/21 22:34
13F:→ SamuelLuo: H 06/21 22:34
14F:→ SamuelLuo: 原始的Bitcoin精神就是要避免政府掌控和突破金融机构 06/21 22:35
15F:→ SamuelLuo: 的KYC/AML 06/21 22:35
16F:推 SamuelLuo: 中本聪就是匿名,所以美国政府永远抓不到 06/21 22:37
17F:→ gajo1564: 所以我不懂啊 否定链上金融让政府掌控所有市场 那还谈 06/21 23:52
18F:→ gajo1564: 什麽无许可 就算是商品也是和黄金一样受管制的 06/21 23:52
19F:→ midas82539: 废话如果USDT不稳的话剩下选择就BTC阿... 06/22 01:20
20F:推 ctes940008: 直接控管出金管道+课税。 06/22 02:32
21F:推 wpd: #万币归宗 06/22 05:31
22F:推 SamuelLuo: 控管出金管道?那我币本位好了,你一辈子都抓不到我 06/22 11:02
23F:→ azuel: 把稳定币给干掉并不代表买进BTC的那些量就会全部消失 06/22 12:10
24F:→ azuel: 稳定币只是一个工具,需求会去产生新的方法和工具 06/22 12:10
25F:→ fox875566: 可是波动会变大,就像以前比特币本位一样 06/22 12:52
26F:→ azuel: 不会没有影响,不会完全不变,但也不会毁灭 06/22 13:05
27F:→ azuel: 交易媒介被掐断,就是回到大家都没有稳定币的时代 06/22 13:05
28F:→ azuel: 但需求在那边,自然会出现新的替代方式 06/22 13:06
29F:→ azuel: 美国政府要的就是税务,要消费的时候要交代清楚 06/22 13:07
30F:→ azuel: 这不是只有BTC,而是所有的虚拟货币 (假设不被认定成证券) 06/22 13:08
31F:→ azuel: 那这就是所有虚拟货币都要面对的问题 06/22 13:08
32F:→ azuel: 要在美国会计准则监管的经济体底下活动就要照做 06/22 13:08
33F:→ azuel: 就像台湾除了特定不开发票行业以外,要开立发票 06/22 13:09
34F:→ azuel: 如果不走这条路可不可以?可以,那就叫做地下经济 06/22 13:09
35F:→ azuel: 地下经济是不是坏事?不是,不论我拿BTC或BCH跟你换pizza 06/22 13:09
36F:→ azuel: 你知我知,这就是我们两造的价值交换的地下经济 06/22 13:10
37F:→ azuel: 如果要买商家的东西,那可能就要KYC/AML 06/22 13:10
38F:→ azuel: 但这代表你所有的币都要KYC/AML吗?那当然也不是 06/22 13:11
39F:→ azuel: 不想加入税务体系的经济的部份自己混币另外存就好了 06/22 13:11
40F:→ azuel: 不论用怎样的KYC管道买,买到自己钱包都可以再coin join 06/22 13:13
41F:推 javid4ever: 以後没人买东西会用base layer,因为手续费太高,要sc 06/22 13:27
42F:→ javid4ever: ale只能靠lightning 或arc这些second layers, 这些管 06/22 13:27
43F:→ javid4ever: 道你基本上抓不到,更遑论课税。 06/22 13:27
44F:→ azuel: 对,这是另一个发展,现在还有很多BTC的2nd layers正在研拟 06/22 13:48
45F:→ azuel: 甚至有可能课税经济的部份会在2nd layers上搭建3rd layer 06/22 13:50
46F:→ azuel: 要用的人去opt in,但课税经济本来就不是经济活动的全部 06/22 13:50
47F:→ azuel: 其实也是因为Ordinal把BTC塞爆了才开始真的有Layer 2需求 06/22 13:52
48F:→ azuel: 有需求之後才有发展动能,现在的轨迹都还满好的 06/22 13:52
49F:推 javid4ever: 确实,我记得Lightning labs的开发者有说ordinals塞爆 06/22 14:06
50F:→ javid4ever: base layer 的那段期间修了不少bugs 06/22 14:06
51F:→ azuel: arc和一些像是enigma之类的新想法也都满好的 06/22 14:07
52F:→ azuel: 今年以来BTC dev相关的讨论真的是多到有点追不上 06/22 14:07
53F:→ azuel: Optech Newsletter都快看不完了 06/22 14:08
54F:→ rand: 舍近求远 叠床架屋 BTC 也不是第一次塞爆了 06/22 18:32
55F:→ rand: 2018 到现在有解决任何问题吗 06/22 18:32
56F:→ rand: 如果叠层就能解决问题 那 ETH 估计现在已经到 L10 了 06/22 18:32
57F:→ rand: 也不用搞啥分片 06/22 18:32
58F:推 DarkerDuck: 网际网路分层是为了把问题简化,把大问题变小问题 06/22 19:11
59F:→ DarkerDuck: 而BTC完全是相反的,看不懂论文,数页数总会吧 06/22 19:11
62F:→ DarkerDuck: 就算是网际网路,学术上甚至可以分到OSI七层 06/22 19:14
63F:→ DarkerDuck: 但实作上就是只有DoD四层 06/22 19:16
64F:→ DarkerDuck: 在学术讨论上,BTC当然也可以L1, L2,甚至L3一直叠上去 06/22 19:17
65F:→ DarkerDuck: 搞channel factory,liqudity balancer 06/22 19:18
66F:→ DarkerDuck: 但对於Bitcoin当初发明出来的"电子现金"目标有帮助吗? 06/22 19:19
67F:→ azuel: 有,因为如果不分层,base layer一个block 32GB也不够用 06/22 19:20
68F:→ azuel: 32MB满打满算一小时处理80万笔资料,如果要当作电子现金 06/22 19:20
69F:→ azuel: 光是台湾的一个午餐时间的交易量就没有办法应付 06/22 19:20
70F:→ azuel: 如果32GB也只能应付一个时区8000万笔交易 06/22 19:21
71F:→ azuel: 还不包含其他时区的非用餐时间交易笔数 06/22 19:21
72F:→ DarkerDuck: 那这样讲法更好笑了,32GB不够用,1MB就会够开通道??? 06/22 19:22
73F:→ azuel: 在有充分使用者的情况下,base layer资源珍贵将无法避免 06/22 19:23
74F:→ DarkerDuck: 我跟你说,1MB连维持LN的基础开关通道需求都不够用啦 06/22 19:23
75F:→ DarkerDuck: 这是LN的论文就明确提出的问题了 06/22 19:23
76F:→ azuel: 1MB作为base layer保护node decentralize就已经很大了 06/22 19:23
77F:→ azuel: 现在一个full node就500GB起跳,除非你要所有人都16TB起跳 06/22 19:24
78F:→ azuel: 生态系要移动往L2本来就需要时间演化,需要有需求 06/22 19:25
80F:→ DarkerDuck: 这就是最先进的decentralization科技 06/22 19:25
81F:→ azuel: 没有充分需求的时候,L2的发展自然就比较慢 06/22 19:25
82F:→ azuel: 用这样的图片除了trolling之外没有任何的讨论意义 06/22 19:26
83F:→ azuel: 不过可能你没有想讨论的意思 06/22 19:26
84F:→ azuel: Lightning也很可能不是唯一的Layer2方案 06/22 19:26
85F:→ azuel: 也是因为经历塞链,更有效率的方式才开始被积极推动 06/22 19:27
87F:→ DarkerDuck: 论文里面找出来的总不是trolling了吧 06/22 19:28
88F:→ DarkerDuck: 反正我也早就懒得讨论这个,这实在是太荒谬了 06/22 19:28
89F:→ DarkerDuck: 跟网路一开始发展的时候就卡死在56kbps modem一样可笑 06/22 19:28
90F:→ DarkerDuck: 大家一起逼逼逼拨接,网路根本不会有任何现代的发展了 06/22 19:29
91F:→ azuel: 我想也是你早就不想讨论这个,但我可以提我的看法吧 06/22 19:30
92F:→ azuel: 我也可以表示出来你的trolling没有讨论意义吧? 06/22 19:30
93F:→ DarkerDuck: 保证就还是只有一小群看黑白画面的小圈圈在使用而已 06/22 19:30
94F:→ DarkerDuck: LN从根本上破坏了比特币简洁大众可使用的根基 06/22 19:31
95F:→ azuel: 因为新的方案一开始不会简洁,就像bitcoin一开始不简洁 06/22 19:31
96F:→ DarkerDuck: 我的确是懒得讨论这个,LN就是银行系统的复辟罢了 06/22 19:31
97F:→ azuel: 最初还用IP传,要复旧钱包和帐号也是各种不方便 06/22 19:32
98F:→ DarkerDuck: 因为LN不简洁,必然就会需要越来越多的trust 3rd-part 06/22 19:32
99F:→ azuel: LN可以让人搭建类似银行系统,但不代表LN本身是银行复辟 06/22 19:32
100F:→ DarkerDuck: 越来越导向银行系统,而这是中本聪一开始就要解决的 06/22 19:32
101F:→ azuel: 因为要简洁的方式都还需要发展啊 06/22 19:33
102F:→ DarkerDuck: 那现在用LN的人大部分都是用托管钱包你怎说呢? 06/22 19:33
103F:→ DarkerDuck: 发展了五年以上,结果用托管钱包的越来越多XDDD 06/22 19:33
104F:→ azuel: LN可以使用托管钱包,并不代表LN一定只能托管钱包 06/22 19:34
105F:→ DarkerDuck: 非托管方案的LN钱包就是超级难用,之前早就试过了 06/22 19:34
106F:→ azuel: 发展了五年并没有很久馁,Bitcoin从概念到中本聪走了快30年 06/22 19:34
108F:→ azuel: 而且就像早前讨论的,需求量没有很高的时候,发展也会慢 06/22 19:35
109F:→ DarkerDuck: 我敢保证再给LN发展30年,将会"改进"成彻底的银行系统 06/22 19:35
110F:→ azuel: 现在对於简化UX,Bolt 11/12之类的进程都很多讨论 06/22 19:35
111F:→ DarkerDuck: 因为资金托管最终就是要KYC/AML,跟支付宝一样棒 06/22 19:35
112F:→ azuel: 那30年後如果没有的话你给我30BTC,有的话我给你30BCH啊 06/22 19:36
113F:→ DarkerDuck: 那你要定义何谓没有啊,我这样定义啦 06/22 19:37
114F:→ DarkerDuck: 假如30年後托管LN钱包使用者大於非托管LN钱包的使用者 06/22 19:37
115F:→ azuel: 今天如果是BCH要在美国被主流使用且不是黑市经济的话 06/22 19:38
116F:→ DarkerDuck: 算我赢,反之算你赢 06/22 19:38
117F:→ azuel: 一样是要KYC/AML的嘿 06/22 19:38
118F:→ azuel: 只要有非托管使用者的群体,那就是有可以选择的自由 06/22 19:39
119F:→ DarkerDuck: 要使用者自己保存私钥与channel state算是非托管钱包 06/22 19:39
120F:→ azuel: 就好比现在BCH的平均block size大概几百KB也是没有"死亡" 06/22 19:39
121F:→ azuel: 对吧?不然照你的定义来看,现在BTC跟BCH是不是已经结局了? 06/22 19:40
122F:→ DarkerDuck: 这随便估算也可以看出我赢的机率太大了 06/22 19:40
123F:→ azuel: 我没有要否定BCH,我认为只是理念实践的路径不一样 06/22 19:40
124F:→ DarkerDuck: BTC实际上就是不可用的东西啊,的确结局了 06/22 19:40
125F:→ azuel: BTC的"不可用"也是可以定义的事情 06/22 19:40
127F:→ DarkerDuck: 有没有LN商家的地图秀一下台湾有几间?? 06/22 19:41
128F:→ azuel: 要买一杯饮料、一块巧克力是成本贵 06/22 19:41
129F:→ azuel: 但要在没有国界的情况下转移资金,就是便宜 06/22 19:41
130F:→ azuel: 你晓得这42间都是可能被检举逃漏税的吧? 06/22 19:43
131F:→ DarkerDuck: 我付BCH给他们等同付现好吗.....再开发付现的发票给我 06/22 19:45
132F:→ DarkerDuck: 我这边都还留着当初的发票咧,Maxi真的要玩到这样??? 06/22 19:46
133F:→ DarkerDuck: 你晓得台湾是外汇管制国,不该有地下资金国际流动吗?? 06/22 19:48
134F:→ DarkerDuck: 超过等值50万都该乖乖申报给央行,免得违反AML 06/22 19:48
135F:→ azuel: 当你不是用新台币交易的时候,在民法上就是以物易物的互易 06/22 19:50
136F:→ DarkerDuck: 你先回答为何国际大额转移资金不算是逃避外汇管制?? 06/22 19:51
137F:→ azuel: 这就在基础层面不属於付现,而且这些属於营业范畴的话 06/22 19:51
138F:→ azuel: 资产税务看发生在哪一边而已,不是营业发票有开就没事 06/22 19:51
139F:→ azuel: 如果你要滑坡国际转移的话,这个问题BCH不会没有馁 06/22 19:52
140F:→ azuel: 然後不用讲到BTC就要扣帮BTC说话的人Maxi的帽子 06/22 19:53
141F:→ DarkerDuck: "没有国界的情况下转移资金,就是便宜" 推广逃避管制? 06/22 19:53
142F:→ azuel: 这样玩法不就是彻底要封杀任何关於BTC的论述吗? 06/22 19:53
143F:→ azuel: 我讲的是成本的相对性,而不是谈到法律框架 06/22 19:54
144F:→ DarkerDuck: 你先起头就来玩啊 06/22 19:54
145F:→ DarkerDuck: 但实际上BTC的转移成本早就高到跟银行汇款一样的 06/22 19:54
146F:→ azuel: 法律当然看法律本身的变迁啊,现在相关法律到处都不成熟 06/22 19:54
147F:→ DarkerDuck: 那只剩地下金融有优势了,不就坐实你的看法?? 06/22 19:54
148F:→ DarkerDuck: 反而BCH才是真的能够和银行国际汇款能够竞争的 06/22 19:55
149F:→ azuel: 现在17sats可确认交易,以30000美金来算,一笔300vByte算 06/22 19:56
150F:→ azuel: 现在传输的成本是1.53美金,跨国银行传输30美金起跳 06/22 19:56
151F:→ azuel: 所有的跨国汇兑都要面对跨国法律税务成本问题 06/22 19:56
152F:→ azuel: 就算汇的是美金,转移的是黄金,都一样 06/22 19:57
153F:→ azuel: 转移的是BTC、BCH如果要走你说的税务框架那当然都要 06/22 19:57
154F:→ azuel: 但1.53美金相对传统金融的30美金就是够便宜不是吗 06/22 19:57
155F:→ azuel: BCH可以更便宜,这我不否定,我只说可不可用有相对性 06/22 19:58
156F:→ azuel: 所谓"我起头玩"至少都是理性论述而不是贴磁片.jpg吧? 06/22 19:59
157F:→ DarkerDuck: 够便宜??那是在没几个人的使用状况下好吗 06/22 19:59
159F:→ DarkerDuck: BTC要乖乖当虚拟黄金才能够这麽"便宜"好吗 06/22 20:00
161F:→ DarkerDuck: 而且你要用next block fee,才不会像我塞两个礼拜 06/22 20:01
162F:→ azuel: 你要拉这样来的话,那我只好讲另一个事实了 06/22 20:01
163F:→ rand: 帮你们 google 了 只要店家有缴税就行 06/22 20:01
164F:→ azuel: 手续费的计算基准是币,不论是BCH或BTC,然後换算USD 06/22 20:01
165F:→ azuel: 币价差230倍那手续费当然也会有相对应的倍率差距 06/22 20:01
166F:→ azuel: 剩下是BTC塞链的最低确认费率往上挤,这我不否认有高 06/22 20:02
168F:→ azuel: ok店家有缴税我认为行,那我认可BCH目前买民生消费很可以 06/22 20:03
169F:→ DarkerDuck: 当初Steam放弃bitcoin支付很大的因素就是手续费 06/22 20:03
170F:→ DarkerDuck: 太不稳定,有时候甚至超过商品价格本身 06/22 20:04
171F:→ DarkerDuck: 导致有些人想要退货退费根本不可行 06/22 20:04
172F:→ azuel: 但就像我上面说的,32MB要扩增到整个台湾使用都支撑不起 06/22 20:04
173F:→ azuel: 现在这样可以也是因为BCH的AVG blocksize没有吃满 06/22 20:05
174F:→ DarkerDuck: 基本上BTC这想法就是"故意的"失败主义 06/22 20:05
176F:→ DarkerDuck: 当初电话线最高只能支撑56kbps,放弃研发吧 06/22 20:06
177F:→ azuel: 先不论是不是要故意的制造永远吃不满的block space 06/22 20:06
178F:→ azuel: 实际就是如果台湾一个吃饭时间超过80万笔交易就塞了不是吗 06/22 20:07
179F:→ DarkerDuck: 所有的影音网站都不该发展,因为电话线只能56kbps 06/22 20:07
180F:→ DarkerDuck: 所以你的"假定况状"发生了吗??? 06/22 20:07
181F:→ azuel: 这还没算同一个时区的北上广深? 06/22 20:07
182F:→ DarkerDuck: 要这样玩我也可以说1MB光开通道都不够用啊 06/22 20:07
183F:→ azuel: 那BCH如何应对"假定状况?" 06/22 20:07
184F:→ DarkerDuck: 你先解释要怎麽在1MB区块上开全世界60亿的LN通道好吗? 06/22 20:08
185F:→ DarkerDuck: 网路技术技术会进步,就像世界不会永远卡在56k好吗 06/22 20:08
186F:→ azuel: 开了通道之後就代表那一个UTXO会被重复使用 06/22 20:09
187F:→ DarkerDuck: 真的全世界午餐都用Bitcoin,孩子会见到吗??? 06/22 20:09
188F:→ azuel: 对於base layer的负担会逐渐减轻,增加每byte使用效率 06/22 20:09
189F:→ azuel: 所以其实你也不认为电子现金并不是要大家吃午餐用Bitcoin 06/22 20:09
190F:→ DarkerDuck: 不好意思喔,这个UTXO还用不到一年ㄝ 06/22 20:09
191F:→ azuel: 你也不是真的认为商家销售可以scaling到整个台湾就是了 06/22 20:10
192F:→ DarkerDuck: 你到底有没有看过LN的论文啊,先去看一看好吗 06/22 20:10
195F:→ DarkerDuck: 一个通道只能撑半年ㄝ,大哥,莫非要当成传家宝??? 06/22 20:13
196F:→ azuel: 所以全部都用Base layer可以解决这个问题吗? 06/22 20:13
197F:→ DarkerDuck: BTC的LN方案自己就不可能靠1MB区块开全世界的通道了 06/22 20:13
198F:→ DarkerDuck: 其实这问题当初old school Bitcoiner并非没考虑过 06/22 20:14
199F:→ azuel: 当你连台湾2300万人,或是台北市的人口都没办法scaling时 06/22 20:14
200F:→ DarkerDuck: old school Bitcoiner并非完全反对LN等第二层方案 06/22 20:14
201F:→ azuel: 对啦70亿人的layer 2 scaling也是会有困难 06/22 20:15
202F:→ DarkerDuck: 而是不能反客为主,吞噬Bitcoin本来简单易用的特性 06/22 20:15
203F:→ azuel: 不同的用途区隔来开,base layer当作settlement啊 06/22 20:15
205F:→ azuel: 当Layer 2不论是LN或是未来其他新的L2解决了易用性 06/22 20:16
206F:→ azuel: 再加上类似Enigma之类把L1 L2给模糊化的概念的话 06/22 20:16
208F:→ azuel: 这怎样都比全部都塞在base layer要有发展性馁 06/22 20:17
209F:→ DarkerDuck: L1才是Bitcoin这个金流网际网路真正产生价值的部分 06/22 20:17
210F:→ DarkerDuck: L2只是吸纳L1真的处理不了的流量丢给银行去处理 06/22 20:18
211F:→ DarkerDuck: 但现在Bitcoin Core的做法就是"我就烂",银行来吧 06/22 20:18
212F:→ azuel: 那所以L1要怎麽scaling到70亿人还能让使用者有node自主性? 06/22 20:19
213F:→ DarkerDuck: 你看一下中本聪的论文好吗 06/22 20:21
214F:→ azuel: 中本聪有告诉你2009电脑主流硬碟容量跟2023没差太多吗 06/22 20:22
215F:推 javid4ever: blocksize的大小本来就是在安全性与便利性之间做取舍 06/22 20:23
216F:→ javid4ever: ,如果今天每个blocksize 都变10mb结果就是节点变少且 06/22 20:23
217F:→ javid4ever: 中心化,我以为1mb的bloclsize已经是共识了,真正的sc 06/22 20:23
218F:→ javid4ever: aling issue 都要到L2去解决 06/22 20:23
220F:→ DarkerDuck: blocksize从来都不是不可更改的共识..... 06/22 20:24
221F:→ azuel: 我也认可Blocksize不是完全不可改变 06/22 20:24
222F:→ azuel: 但不是"只"改变blocksize就可以解决所有的问题 06/22 20:24
223F:→ azuel: 把现在的BTC变成32MB一样需要Layer 2 06/22 20:25
225F:→ azuel: 并且2017争吵的论点是"如果当时不马上扩容,Bitcoin的推广 06/22 20:25
226F:→ DarkerDuck: 在中本聪导入1MB前,根本没有blocksize limit 06/22 20:25
227F:→ azuel: 就会停滞,Bitcoin就会死亡" 06/22 20:25
228F:→ DarkerDuck: 只有message size limit 06/22 20:26
229F:→ azuel: 但实际上没有扩容的版本过了一整个循环之後还是成长着 06/22 20:26
230F:→ DarkerDuck: 当然不可能马上死亡,只是网路效应彻底泡灭了而已 06/22 20:26
231F:→ azuel: 原本的Bitcoin本身带有32MB的隐性限制 06/22 20:26
233F:→ DarkerDuck: 现在BTC市占过50%就好棒棒 06/22 20:28
234F:→ DarkerDuck: 根本不晓得2017年以前,BTC是币圈网路效应的核心 06/22 20:28
235F:→ DarkerDuck: 还有各种xxx/BTC的交易对存在 06/22 20:29
236F:→ azuel: 那要不要算一下BCH dominance? 06/22 20:30
237F:→ azuel: BTC的网路效应没有破灭,而是你不喜欢而已 06/22 20:30
238F:→ azuel: 当越来越多人加入的时候,必然就会有传统资金要加入 06/22 20:31
239F:→ DarkerDuck: 我知道很低啊,我有否认??? 06/22 20:31
240F:→ DarkerDuck: 我敢说BTC的永恒牛市已经结束了,慢慢幻想吧 06/22 20:31
241F:→ azuel: 那我不是很明白50%的论点是要表达什麽?是BTC没人要? 06/22 20:32
242F:→ DarkerDuck: 之前各种传统期货,期货ETF要上啦,要上啦,结果.... 06/22 20:32
243F:→ DarkerDuck: BTC要独特不可取代,必然要跟Internet一样 06/22 20:32
244F:→ azuel: 本来就会产生许多的模仿币和竞争币,还有生态系不同的币 06/22 20:32
245F:→ DarkerDuck: 必须是网路效应的核心,若不是的话就只是无用电子讯号 06/22 20:32
246F:→ azuel: 整个生态扩张的结果是占比下降,但仍然是占比最高的吧? 06/22 20:33
247F:→ azuel: 也必须要能保留价值,不然也只是终将换回fiat的电子讯号啊 06/22 20:33
248F:→ azuel: 价格是这个赛局理论里面的重要支柱 06/22 20:34
249F:推 javid4ever: 随着那些pos币渐渐被SEC监管,BTC dominance只会增加 06/22 20:34
250F:→ javid4ever: 不会减少,套一句saifedean说过的话“Bitcoin is the 06/22 20:34
251F:→ javid4ever: only working alternative to central bank, deal wit 06/22 20:34
253F:→ javid4ever: h it!” 06/22 20:34
255F:→ DarkerDuck: 吓死人了,中本聪带头违反===共识=== 06/22 20:35
256F:→ azuel: 我没有说一定不可以扩容啊,我一直都说"只"扩容不能解决 06/22 20:35
257F:→ azuel: 如果所有人主流硬碟到1PB那扩到32MB我不反对 06/22 20:37
258F:→ azuel: 但那个时候还是需要Layer 2,不然天花板还是很低啊 06/22 20:37
259F:推 javid4ever: 本来就可以扩容,只是那些硬分叉出去的币逐渐归零没人 06/22 20:37
260F:→ javid4ever: 用罢了 06/22 20:37
261F:推 a30255177: 我有考洗钱防制证照,这个我略懂,虚拟通货平台在洗钱 06/22 20:37
262F:→ a30255177: 防制法当中也是有纳管的,最近检察官的团体则是说OTC 06/22 20:37
263F:→ a30255177: 及个人币商也应该要纳管,要求金管会给函释 06/22 20:37
265F:→ a30255177: 所以说理论上透过我国虚拟通货平台的交易,只要超过等 06/22 20:43
266F:→ a30255177: 值50万元的话,平台都会帮你申报上去,也是一律受监管 06/22 20:43
267F:→ a30255177: 的 06/22 20:43
268F:→ azuel: 感谢资讯 06/22 20:44
269F:→ a30255177: BTC的永恒牛市,应该渐渐会被取代,路遥知马力! 06/22 20:45
270F:→ azuel: 这要看法币怎样了,如果法币不能停止money debasement的话 06/22 20:46
271F:→ azuel: 就不是BTC永恒牛市,而是法币永恒熊市 06/22 20:46
272F:→ azuel: 这在中本聪的创世区块讯息也很直白的暗示了吧 06/22 20:47
273F:→ a30255177: 我无法预言未来,但是受监管其实不是中本聪的本意,因 06/22 20:47
274F:→ a30255177: 为Bitcoin原本是设计给无政府主义者的全球性金融体系 06/22 20:47
275F:→ azuel: 中本聪的本意是bad player会在赛局里面成为contributor 06/22 20:48
276F:→ azuel: 即使在某些区域受到监管,也不代表Bitcoin是整体被监管 06/22 20:49
277F:→ azuel: 如果Bitcoin整体可以被监管,那不论是BTC或是BCH都是一样 06/22 20:49
278F:→ azuel: 当BTC被盯上,不代表BCH不会被盯上馁... 06/22 20:49
280F:→ DarkerDuck: 大区块下一般使用者要如何Bitcoin,中本聪早就明示了 06/22 20:50
281F:→ azuel: 如果要一直把白皮书拿出来,你要不要先对Adam Back敬个礼 06/22 20:50
282F:推 a30255177: 那就要看何者的币本位性质比较强,如果不用换回法币, 06/22 20:50
283F:→ a30255177: 任何国家也无法监管 06/22 20:50
284F:→ DarkerDuck: SPV钱包,譬如Electrum早就不需要下载区块链所有内容 06/22 20:50
285F:→ DarkerDuck: ,仍然可以安全地交易,自己保管私钥与确认交易 06/22 20:51
286F:→ azuel: 程度上可以不在被盯上的视野内是因为规模小不构成威胁 06/22 20:51
287F:→ DarkerDuck: 甚至小到手机也可以运作 06/22 20:51
288F:→ azuel: Node是一种理念主张,我主张我认同这个node的rule所以安装 06/22 20:52
289F:→ azuel: 别人不代表我,我代表我自己,去使用这个rule去relay block 06/22 20:52
290F:→ azuel: full node从来都不是关乎到钱包能不能运作 06/22 20:52
291F:→ DarkerDuck: 而大区块上的交易绝对比小区块更难被监管 06/22 20:52
292F:→ rand: 32 mb 不是终点啊 已经有人提出要继续增加的提案了 06/22 20:52
293F:→ rand: 白皮书的目标是达到 1tb 也就是 VISA 的规模 06/22 20:52
294F:→ rand: 现在的 32 mb 只是个暂时的上限 就跟当初的中本聪一样 06/22 20:52
295F:→ azuel: 而是protocol rule的去中心化认同网络 06/22 20:53
296F:→ DarkerDuck: 因为更容易使用mixer把本来的目标交易混淆掉 06/22 20:53
297F:→ DarkerDuck: 更不用说大区块上还一堆日常交易,根本无法监管 06/22 20:53
298F:→ DarkerDuck: 不像是BTC这种小区块,因为太珍贵了,都透过交易所 06/22 20:53
299F:→ DarkerDuck: 政府要监管根本就蛋糕一叠 06/22 20:54
300F:→ DarkerDuck: 只有让Bitcoin变成日常使用难以取代的"现金" 06/22 20:55
301F:→ azuel: 只要终端商家稽核、并立法规定收受端都只能收监管币的话 06/22 20:56
302F:→ DarkerDuck: 才会让政府打压Bitcoin时变成打压自己的经济 06/22 20:56
303F:→ azuel: 大区块并没有能够逃过这种影响力 06/22 20:56
304F:→ azuel: 如果主权国家这样做,要逃离就是变成躲避稽核,一样的 06/22 20:56
305F:→ azuel: 对国家来说,禁止用虚拟货币以物易物,或是课重税 06/22 20:57
306F:→ azuel: 再加上检举奖金机制、稽核机制,怎样都有办法弄到 06/22 20:58
307F:→ azuel: 所以这种监管从来都不会"只"影响BTC 06/22 20:58
308F:→ azuel: 当BTC陷落,就是所有的加密货币都要面临一样的情况 06/22 20:58
309F:→ azuel: 当然啦,除非地下经济与黑市 06/22 20:59
310F:→ DarkerDuck: 这是当然的啊,用防制毒品的方式要挡什麽都有办法做 06/22 20:59
311F:→ DarkerDuck: 所以这就是为什麽我极度厌恶BTC变成无用电子讯号 06/22 20:59
312F:→ DarkerDuck: 因为这样政府打起来不痛不痒,想打就打,死了活该 06/22 20:59
313F:→ azuel: well... 有人厌恶,有人觉得还ok,就是这样而已 06/22 21:00
314F:→ DarkerDuck: 只有让政府觉得这样弊大於利才有可能不去打它 06/22 21:00
315F:→ DarkerDuck: 就像当初网路发展起来问题也很多 06/22 21:00
316F:→ DarkerDuck: 但是因为政府觉得发展起来利大於弊 06/22 21:00
317F:推 SamuelLuo: 好吧,我看不懂,我只知道币本位得永生… 06/22 21:01
(DarkerDuck 删除 DarkerDuck 的推文: )
318F:→ DarkerDuck: 甚至还帮忙搞了避风港原则,让网站经营者部份免责,爽 06/22 21:01
319F:→ azuel: 每个人的爽点不同,我觉得这都是如人饮水 06/22 21:02
320F:→ SamuelLuo: 中共打压很久了,可是还是无法禁绝翻墙炒币,也没有彻 06/22 21:03
321F:→ SamuelLuo: 底根绝挖矿 06/22 21:03
322F:→ azuel: 所以我个人对监管的问题觉得还好 06/22 21:04
323F:→ azuel: 别人要用KYC给人家用,我可以不要用 06/22 21:04
324F:→ SamuelLuo: 中共为了防止资本外逃和CBDC,打压的可重了,但是中国 06/22 21:04
325F:→ SamuelLuo: 币圈不会因此灭亡 06/22 21:04
326F:推 a23962787: 你们要不要直接当作BCH不存在的情况下来讨论BTC的发展 06/22 21:32
327F:→ a23962787: 才不会歪啊,不过我觉得现在去讨论法律层面的问题太早 06/22 21:32
328F:→ a23962787: 了,如果支付方式真的产生巨大的改变那他终究是可以调 06/22 21:32
329F:→ a23962787: 整的 06/22 21:33
330F:→ a23962787: 是说如果要假设不久的未来大家硬碟都会有数pb其实也是 06/22 21:35
331F:→ a23962787: 很合理的,拿现在的硬碟容量来说扩容的问题没什麽道理 06/22 21:35
332F:→ a23962787: 吧 06/22 21:35
333F:推 a23962787: 不过BCH的问题还是声量不够大不足以真的用满,或是说整 06/22 21:38
334F:→ a23962787: 个币圈都还没拿出对一般人有意义的应用来促进使用率 06/22 21:38
335F:→ azuel: 在这个板我不敢直接当作BCH不存在 xD 06/22 21:40
336F:→ azuel: just kidding, 我还是认为BCH只是理念不同的Bitcoin啦 06/22 21:41
337F:→ azuel: (然後讲BTC的好话就要被贴floppydisk.jpg而已) 06/22 21:43
338F:→ DarkerDuck: 要在BCH不存在的状态下讨论BTC很简单啊,很无聊而已 06/22 21:46
339F:→ DarkerDuck: 就是看政府与华尔街的态度,变成一个对冲资产罢了 06/22 21:46
340F:推 SamuelLuo: 黑鸭大没那麽独裁好吗?不要讲的一副好像受害者的样子 06/22 21:46
341F:→ SamuelLuo: ,黑鸭一直都没有打压任何人,甚至是BTC Maxi也有充分 06/22 21:46
342F:→ SamuelLuo: 的言论自由 06/22 21:46
343F:→ DarkerDuck: 和我们庶民的实际生活其实不会有什麽关系了 06/22 21:46
344F:→ DarkerDuck: 在这种状态下我认为不会再有早期Bitcoin的本梦比了 06/22 21:47
345F:→ SamuelLuo: 想要无视BCH也可以啊,我们不是也都无视BSV、BTG或XEC 06/22 21:48
346F:→ SamuelLuo: 吗? 06/22 21:48
347F:→ SamuelLuo: 後面这三种币虽然都是分叉币,但早就几乎消失没人理了 06/22 21:50
348F:推 a23962787: 何止无视,我甚至都不知道他改名叫XEC了,不过我觉得问 06/22 21:51
349F:→ a23962787: 题就是到底有多在意BTC银行化的问题吧,就好像去中心化 06/22 21:51
350F:→ a23962787: 很理想,但是对一般人说的时候那确实是不如信用卡好用 06/22 21:51
351F:→ DarkerDuck: 我觉得BSV的开发者比较惨,被faketoshi骗走XDD 06/22 21:52
352F:→ DarkerDuck: 後来愤而在BTC上霸占区块链mempool抗议 06/22 21:52
353F:→ DarkerDuck: BTC彻底银行化的就是一个需要一直耗费大量能源的 06/22 21:55
354F:→ DarkerDuck: 1MB低效记帐本,作为一个资产就真的剩下对冲品牌价值 06/22 21:55
355F:→ DarkerDuck: 而且华尔街每次进军BTC都喊得很大声,实际作为.... 06/22 21:56
356F:→ DarkerDuck: 2017年底的高点,与2021年底的糕点 06/22 21:57
357F:→ azuel: well... 至少2021高点过了2017高点? 06/22 22:04
358F:推 a23962787: 主要是我越来越觉得币圈好像真的生产不出什麽有意义的 06/22 22:04
359F:→ a23962787: 东西,即便BCH能够足够高效的要怎麽在不发生战乱的情况 06/22 22:04
360F:→ a23962787: 下,存在一个独特性让人主动想要去采用,毕竟一个去中 06/22 22:04
361F:→ a23962787: 心化的东西也不像line pay可以砸钱去砸出市占,然後目 06/22 22:04
362F:→ a23962787: 前还有汇率波动或是被诈骗的成本,就算能够抽掉银行这 06/22 22:04
363F:→ a23962787: 个中间人赚差价吸引力可能也不够 06/22 22:04
364F:→ DarkerDuck: 其实真正最有吸引力的还是商家端 06/22 22:11
365F:→ DarkerDuck: 有搞过跨国或是网路收款的就知道,手续与手续费之繁杂 06/22 22:11
366F:→ DarkerDuck: 十年前还真的有很多有创意的Bitcoin收款服务 06/22 22:13
368F:→ DarkerDuck: 譬如我可以在不申请帐号的状态下,拨电话到世界各国去 06/22 22:14
369F:→ DarkerDuck: 只要网站端有一个Bitcoin QRcode就可以了 06/22 22:14
370F:→ DarkerDuck: 但是短短两三年内,BTC背弃了这些商家的信任 06/22 22:15
371F:→ DarkerDuck: 然後币圈就迅速被新的killer APP彻底占满,圈钱ICO 06/22 22:16
372F:→ DarkerDuck: BTC的网路效应绝对中心消失後,就是劣币逐良币 06/22 22:17
373F:→ DarkerDuck: 已经没有人在乎有可能用Bitcoin创造出什麽KillerAPP了 06/22 22:18
374F:→ azuel: 如果你说的是正确的,那麽商家包括Steam应已全面拥抱BCH 06/22 23:33
375F:→ azuel: 因为BCH没有妥协地达成了BCH所认为的Bitcoin理想 06/22 23:35
376F:→ azuel: 而"没有被弃商家信任"的BCH应该驱逐了圈钱ICO的劣币 06/22 23:37
377F:→ DarkerDuck: 你也搞清楚时间顺序与前因後果好吗 06/23 00:02
378F:→ DarkerDuck: Steam是透过Bitpay接受BTC的,一直到"2018年3月" 06/23 00:03
380F:→ DarkerDuck: Bitpay才成功把BCH整合进他们的支付平台 06/23 00:04
381F:→ DarkerDuck: 但Steam在2017年底就受不了BTC的高手续费与不稳定了 06/23 00:04
383F:→ DarkerDuck: 我Steam还未卜先知知道再撑3个月就可以收BCH了吗?? 06/23 00:05
384F:→ DarkerDuck: 更多的商家根本撑不到2017年就不跟你Bitcoin Core玩了 06/23 00:06
385F:→ DarkerDuck: 根本就等不到BCH本来的商业模式就已经掰掰了 06/23 00:07
386F:→ DarkerDuck: 更不用本来当然的网路效应被搞掉後你再叫BCH逆转???? 06/23 00:08
388F:→ DarkerDuck: 分裂成这样怎麽逆转??? 06/23 00:09
389F:→ DarkerDuck: 本来加密货币支付就是简洁方便,现在反而自找麻烦罢了 06/23 00:11
390F:→ DarkerDuck: LN这麽棒为什麽交易所普遍不支援呢?"自找麻烦"罢了 06/23 00:15
391F:→ DarkerDuck: 一个成功的支付系统最重要的就是简洁安全方便 06/23 00:15
392F:→ azuel: 那基本上也是Bitpay的锅啊 xD 已经诞生了半年怪BTC罗? 06/23 00:21
393F:→ azuel: 而且Steam没有Bitpay的支援也是没有办法拥抱P2P BCH馁 06/23 00:23
394F:推 evilcherry: 如果只能币本位,那代表会计行不会敢接他们的单子, 06/23 00:25
395F:→ evilcherry: 感觉未来还是会很抖…… 06/23 00:25
396F:→ azuel: 商店可能一个月营业额几十万的情况下,店长收几千块的币本 06/23 00:26
397F:→ azuel: 当作自己吸收还可以吧,但要整间店的营收超过10%收币的话 06/23 00:26
398F:→ azuel: 真的让他们收收看他们敢不敢 06/23 00:26
399F:推 evilcherry: 不,是0.01BTC/BCH都不行,因为你根本估不了价,国税 06/23 00:44
400F:→ evilcherry: 局也不收,自己估价就是要吃风险 06/23 00:45
401F:→ evilcherry: 而且也不是多少%的问题,是总量的问题 06/23 00:45
402F:→ evilcherry: 我可以想到的解套方法是离岸0税的地方开一个法人,但 06/23 00:46
403F:→ evilcherry: 到最後你收了一堆BTC/BCH最後如果无法用作购买服务, 06/23 00:47
404F:→ evilcherry: 结果也只会是无用电子信号 06/23 00:47
405F:→ evilcherry: 我之前也说,要将BTC控制的方式很简单,只要禁止使用 06/23 00:48
406F:→ evilcherry: BTC购买能源或太阳能板就可以了 06/23 00:49
407F:→ DarkerDuck: 首先早期Bitcoiner也很少在讲完全币本位去消灭法币 06/23 00:52
408F:→ DarkerDuck: 中本聪也从来没说过要消灭法币, 06/23 00:52
409F:推 kugwa: 纯粹从技术层面论述Core为何推闪电网路 我认为是片面的 06/23 00:53
410F:→ kugwa: Core阻止升级大区块且硬上闪电网路 06/23 00:53
411F:→ DarkerDuck: 会说要消灭法币纯粹就是想要世界政府优先消灭你 06/23 00:53
412F:→ kugwa: 并非单纯相信闪电网路是较好的技术解 06/23 00:53
413F:→ kugwa: 毕竟锁死1MB从逻辑上就是个非常怪的决定 06/23 00:53
414F:→ kugwa: 正常来说应该要适度放大直到遭遇技术瓶颈才能说L1已经无法 06/23 00:53
415F:→ kugwa: 成功 06/23 00:53
416F:→ kugwa: 所以更完整的事实应该是闪电网路牵扯到Blockstream的利益 06/23 00:53
417F:→ kugwa: 否则当年也不用拚命搞阴招硬推 06/23 00:53
418F:→ kugwa: 骗炮一堆原本支持两倍大区块的矿工 06/23 00:53
419F:→ DarkerDuck: 所以早期Bitcoiner根本不反对支付处理商帮忙处理转换 06/23 00:54
420F:→ DarkerDuck: 所以根本不会有你提的後续一堆问题 06/23 00:54
421F:→ DarkerDuck: 至少从白皮书来看,中本聪只想要尽量减少金融机构这种 06/23 00:55
422F:→ DarkerDuck: 整天靠政府特许与bailout的特许行业 06/23 00:55
423F:→ DarkerDuck: 这也是创世区块明白写出的 06/23 00:55
424F:→ DarkerDuck: The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of 06/23 00:56
425F:→ DarkerDuck: second bailout for banks 06/23 00:56
426F:→ DarkerDuck: 假如真的要只收币且尽量不做转换,BCH也是有方案可做 06/23 00:57
427F:→ DarkerDuck: 在收币的当下使用区块链合约BCHbull将购买力锁住 06/23 00:58
428F:→ DarkerDuck: 假如商家是在BCH Firendly区域,譬如townsville 06/23 01:00
429F:→ DarkerDuck: 那是有可能找到当地的其他商家直接进货或购买服务 06/23 01:00
430F:→ DarkerDuck: 那这样就不会有任何汇率波动与需要第三方转换法币问题 06/23 01:01
431F:→ DarkerDuck: @kugwa 简短的解释可能就是最符合事实的解释 06/23 01:03
432F:→ DarkerDuck: 硬上闪电网路,维护Blockstream後方股东的利益 (一行) 06/23 01:04
434F:→ DarkerDuck: 闪电网路是比较好的技术解,因为 (下略一万行) 06/23 01:04
435F:→ rand: 如果真有店家的营收占比 BCH 占了可观比例 还是一般店家 06/23 01:05
436F:→ rand: 那就说明 BCH 已经被人们认可是一种普通的支付方式 06/23 01:05
437F:→ rand: 到那时自然也会出现规避波动的对手方 06/23 01:05
438F:→ rand: 甚至流通性已经高的不需要规避 06/23 01:05
439F:→ rand: 直接转手做其他支付就行 06/23 01:05
440F:推 penguin125: 有人是Satoshi maximalist lol 06/23 11:49
441F:→ rand: 讨论东西本来就要基於一个立论去延伸 06/23 13:01
442F:→ rand: bitcoin 作为中本聪的创造物 06/23 13:01
443F:→ rand: 自然是从白皮书以及他过往的讨论中去做扩展 06/23 13:01
444F:→ rand: 如果这样就叫 maxi 那现在所有的科学 文学大概都是 maxi 06/23 13:01
445F:→ DarkerDuck: 管他Satoshi Maximalist 还是Bitcoin Maximailist 06/23 18:04
446F:→ DarkerDuck: 你至少立论逻辑要单一明确,不能双标嘛 06/23 18:05
447F:→ DarkerDuck: 但你光看这篇讨论好了,谁的标准比较变形虫 06/23 18:06
448F:→ DarkerDuck: 我实在懒得一一举了,浪费我的时间而已 06/23 18:07
449F:→ azuel: 请具体开示,哪个部分是双重标准 06/23 23:41
450F:推 DarkerDuck: L1不可能全球扩容,但是1MB配合LN就可以全球扩容 06/23 23:54
451F:→ DarkerDuck: BTC社群非常爱讲共识,但实际上1MB从来都不是啥共识 06/23 23:54
452F:→ azuel: 你把不同的事情混合在一起了,请把几件事分开来说 06/23 23:55
453F:→ DarkerDuck: 嘴巴说要喊要去中心化,但却推广实际上非常中心化的LN 06/23 23:56
454F:→ azuel: L1不可能全球扩容,是的我这麽认为,不论是1MB或32MB或1TB 06/23 23:56
455F:→ DarkerDuck: 所以我懒得我浪费我的时间了,逻辑总是跳来跳去 06/23 23:56
456F:→ azuel: 其次,L2要比无限制扩张L1更有机会,但我没有说一定是LN 06/23 23:57
457F:→ azuel: 然後我一直都说我并没有说一定要1MB,这不是我的观点 06/23 23:57
458F:→ azuel: 所以你把不是我的观点套在我身上,然後说我双重标准 06/23 23:57
459F:→ azuel: 这到底是我的逻辑跳来跳去还是你的跳来跳去? 06/23 23:57
460F:→ azuel: 如果BCH发展到硬体限制卡着了,要发展Layer2我一样支持 06/23 23:58
461F:→ azuel: 这篇我跟你的讨论的起点非常非常的单纯 06/23 23:58
462F:→ azuel: 你质疑L2是否对电子现金这个目标有帮助,我认为有 06/23 23:59
463F:→ azuel: 这个标准不只是放在BTC,我也相信BCH将来如果大量被采用 06/23 23:59
464F:→ azuel: 的那个时候,BCH也会需要考虑L2这种方案 06/23 23:59
465F:→ azuel: 当我讨论L2并且反过来质疑L1的极限时,从来都不是不同标准 06/23 23:59
466F:→ azuel: 我是不是在前面就讲了"除了LN以外的L2都有在发展"? 06/24 00:00
467F:→ azuel: 那你怎麽把我套上了"推广LN"的帽子上来了呢? 06/24 00:01
468F:→ DarkerDuck: 现在又说不一定要1MB了?那Segwit2X在卡啥鬼??? 06/24 00:01
469F:→ DarkerDuck: 这才是====真共识==== 06/24 00:01
470F:→ azuel: 技术的初期有不便利,便利性随着时间发展会跟着发展 06/24 00:01
471F:→ azuel: 这也不是只限於LN而已吧?这是一般论吧? 06/24 00:01
472F:→ azuel: 卡segwit2X的是我吗?是我在这篇的讨论主张吗? 06/24 00:02
473F:→ azuel: 你是不是又把不是我讲的话套到我头上来?然後说我双标? 06/24 00:02
475F:→ azuel: 到底是谁谈A拉B,谈B拉C,然後永远错开焦点? 06/24 00:02
476F:→ DarkerDuck: 原来你支持Segwit2X??? 这也太跳tone了吧 06/24 00:03
477F:→ DarkerDuck: 所以我说不用讨论了,整天跳来跳去 06/24 00:03
478F:→ azuel: 我没有反对就代表我支持吗?我不可以没有意见吗? 06/24 00:03
479F:→ azuel: 你是不是要竭尽所能一定要给我贴上标签才甘愿? 06/24 00:03
480F:→ azuel: 对啦你不是独裁暴君,但你这样的方式还让不让人讨论了? 06/24 00:04
481F:→ azuel: 当然我知道对於L2的看法不是每个人都能认同 06/24 00:21
482F:→ azuel: 我理解我的观点不可能被所有人都同意,这我都可以接受 06/24 00:21
483F:→ azuel: 所以每次有意见不同的讨论,永远会以"我尊重你的看法"作结 06/24 00:22
484F:→ DarkerDuck: 我从来没有妨碍你的意见陈述好吗 06/24 00:23
485F:→ azuel: → azuel: 每个人的爽点不同,我觉得这都是如人饮水 06/24 00:23
486F:→ DarkerDuck: 我很多时候也只是一再陈述"历史事实"罢了 06/24 00:23
487F:→ azuel: 但你歪曲我的意见陈述,这是一种比妨碍更加恶质的方式 06/24 00:24
488F:→ DarkerDuck: 所以我懒得跟你讨论啊,因为只要跟你讨论就是扭曲了 06/24 00:24
489F:→ DarkerDuck: 这是最後一句了,不想再浪费时间 06/24 00:24
490F:→ azuel: 如果真的是懒得讨论,那最後还要暗指有人双重标准是在哈罗? 06/24 00:25
491F:→ azuel: 我还想先看看你不一定是要讲我,想知道你讲的到底是哪段 06/24 00:25
492F:→ azuel: 结果就引用我出来,下次要这样贴标签也请勇敢一点直接指名 06/24 00:26
493F:→ azuel: 真的是很奇怪,当讨论对方愿意采取各退一步的时候 06/24 00:26
494F:→ azuel: 你是在坚持要甚麽全面胜利?这样就是共识的取得方式吗? 06/24 00:26
495F:→ DarkerDuck: 我最後再陈述一些历史事实,和你无关,因为是事实 06/24 00:27
496F:→ azuel: 好,你陈述历史事实就陈述历史事实,就讲明跟我无关 06/24 00:28
497F:→ DarkerDuck: 1MB区块配合LN无法满足全球扩容,这直接写在LN论文上 06/24 00:28
499F:→ azuel: 我针对这件"事实"回应: 06/24 00:29
500F:→ DarkerDuck: 当初Bitcoin矿工的共识绝对是segwit2x 06/24 00:29
501F:→ azuel: 1. 论文的结论不一定永远不会被推翻掉,这是2016的文章 06/24 00:29
502F:→ azuel: 2. Layer 2不一定是LN 06/24 00:29
503F:→ DarkerDuck: 而且包含许多有在使用的Bitcoin社群也是支持segwit2x 06/24 00:29
505F:→ rand: ptt 的推文是没这麽方便看啦 06/24 00:30
506F:→ rand: 如果你真的觉得你的论述会被扭曲 06/24 00:30
507F:→ rand: 我觉得不妨好好整理後回篇文 06/24 00:30
508F:→ DarkerDuck: 但Blockstream Core诈骗矿工与社群,只搞Segwit 06/24 00:30
509F:→ DarkerDuck: LN是个远比区块链L1还共容易导致中心化的技术 06/24 00:31
511F:→ DarkerDuck: 这是一个本质上的缺陷,根本不可能修正 06/24 00:32
512F:→ DarkerDuck: 就像你要银行转帐去中心化一样缘木求鱼 06/24 00:33
513F:→ azuel: 我是以询问和对话的性质在推文,要回文的话会变系列文吧 06/24 00:33
514F:→ azuel: 这种类型的事情没有必要变成系列文吧 06/24 00:34
515F:→ rand: 如果是值得讨论的事 我觉得变成系列文也无妨 06/24 00:37
516F:→ rand: 虽然这只是我的个人意见 06/24 00:37
517F:→ rand: ptt的推文本来就不是那麽容易让人好好讲清楚自己的论述 06/24 00:37
518F:→ azuel: Blocktempo的文章已经很老旧了,2019年的文章 06/24 00:37
519F:→ azuel: 当时的容量在1000BTC左右,但现在是超过5000BTC 06/24 00:37
521F:→ azuel: 这是现在的分布,并不存在当初这篇文章说的情况 06/24 00:39
523F:→ azuel: G和A的cloud大部分是租用server架设node 06/24 00:40
524F:→ DarkerDuck: 你给的chart是VPS的服务商分布..... 06/24 00:40
525F:→ DarkerDuck: 要衡量LN中心化用的是capacity与通道被哪个实体把持 06/24 00:41
526F:→ azuel: 那麽有数据支持一个实体透过多数网路把持70% capacity吗? 06/24 00:42
527F:→ azuel: 基本上我的推文已经在很简短的篇幅内表达完论述 06/24 00:44
528F:→ azuel: 後面很多篇幅是在回应质疑与提出新的质疑 06/24 00:44
529F:→ azuel: 大部分的篇幅都是可以不需要存在的,直接end无所谓 06/24 00:44
530F:→ azuel: 先不论数据如何显现,我认同你的观点,我相信LN去中心不足 06/24 00:48
531F:→ azuel: 但至少在capacity这部分跟2019比起来是在往改善的方向走 06/24 00:49
532F:→ azuel: 改善不一定足够好就是了,所以我认同LN不是"完成"的方案 06/24 00:50
534F:→ azuel: 我是提出我这边能看到的数据啦,但我相信这也可以被挑战 06/24 01:25
535F:推 a23962787: 所以为什麽capacity上升能够被认为是LN正在变得更好, 06/24 01:46
536F:→ a23962787: 而不是大家都在用托管式的LN钱包,而且就算说LN的论文 06/24 01:46
537F:→ a23962787: 不是不能被推翻,但在L2的原理上就是没办法避开区块容 06/24 01:46
538F:→ a23962787: 量的问题吧,除非能拿出解法不然论文叙述的问题就不能 06/24 01:46
539F:→ a23962787: 用这篇好几年前了来带过吧 06/24 01:46
540F:→ a23962787: 不过这基本上就只是两个方案的路线差异,就算要L2L3往 06/24 01:53
541F:→ a23962787: 上盖,就算LN不完全而要看某个尚未出现的L2项目,如果 06/24 01:53
542F:→ a23962787: 要卡着1MB目前也是还没有可行的解法,还有潜在的中心化 06/24 01:53
543F:→ a23962787: 问题 06/24 01:53
544F:→ a23962787: 大区块至少已经有明确的实验数据,那就只需要考虑在各 06/24 01:53
545F:→ a23962787: 个年代网路科技的发展速度能够支持多少tps,并且够不够 06/24 01:53
546F:→ a23962787: 用,比如说2023年支持Visa的几%之类的 06/24 01:53
547F:推 a23962787: 不过说这麽多,终究是因为还没有一个大规模应用是非去 06/24 01:59
548F:→ a23962787: 中心化支付不可的,如果存在一个去中心化的大规模需求 06/24 01:59
549F:→ a23962787: 那你们根本不用讨论,直接比谁运作起来效率更高中心化 06/24 01:59
550F:→ a23962787: 程度更低就好了 06/24 01:59
551F:→ a23962787: 比如说如果存在一个毒品他可以数位化的传递和吸食,并 06/24 01:59
552F:→ a23962787: 且无法被复制吸了就没了,这样少了物流的追踪就只需要 06/24 01:59
553F:→ a23962787: 去中心化的金流 06/24 01:59
554F:→ azuel: 所谓的"正在变好"是以上述黑鸭所下的定义来描述 06/24 02:00
555F:→ a23962787: 否则一般的跨国购物麻烦归麻烦大多数人还是刷卡,商家 06/24 02:01
556F:→ a23962787: 再麻烦自然也就只能收信用卡 06/24 02:01
557F:→ azuel: 以论文来说,如果L2注定不能解决L1的问题的画 06/24 02:04
558F:→ azuel: 那麽L1塞链的问题就必然不能被解决 06/24 02:04
559F:→ azuel: 或是说在兼顾去中心化的均衡之上无法被解决 06/24 02:04
560F:→ azuel: 那麽Bitcoin就已经可以下课了,句点。 06/24 02:05
561F:→ azuel: 假设要用到1TB/10min的block size,那就是一秒要1,667 MB/s 06/24 02:07
562F:推 a23962787: 但不能被解决是建立在1MB区块上的不能被解决吧,我记得 06/24 02:07
563F:→ a23962787: 几年前看到实验室已经能做到128MB了,那再往後个几年只 06/24 02:07
564F:→ a23962787: 要你们愿意扩容LN自然也够大家开通道 06/24 02:07
565F:→ azuel: 这还不考虑10min只是一个平均数,有时候可以几秒内连出两个 06/24 02:07
566F:→ azuel: 我已经用数据证明了32MB block连台北的消费数量都支撑不起 06/24 02:08
567F:→ a23962787: 但如果BTC的L1支撑不了L2而扩容,同时BCH的L1被塞满而 06/24 02:08
568F:→ a23962787: 开L2,那不就走到同一条路上了 06/24 02:08
569F:→ azuel: 是,所以我谈的是Layer 2的必然性,而不是LN 06/24 02:08
570F:→ azuel: 如果BCH走上layer 2我一样会支持 06/24 02:08
571F:→ a23962787: 同样的BTC就算要搞L2也终究需要扩容,我记得黑鸦也没反 06/24 02:09
572F:→ a23962787: 对区域性的L2应用吧,那你们到底在吵什麽 06/24 02:09
573F:→ azuel: 所以请你们先把Layer2 = LN的这个假设从心理的惯性拿掉 06/24 02:10
574F:→ azuel: 因为黑鸭定调我一定是在支持LN,他没有冷静看我的叙述 06/24 02:10
575F:→ a23962787: 我觉得问题还是没有个应用来推动币圈的技术发展,如果 06/24 02:10
576F:→ a23962787: 大家终究是在炒作三个英文字母的商标那永远都不需要扩 06/24 02:10
577F:→ a23962787: 容或是L2,都放交易所里就好了 06/24 02:10
578F:→ azuel: 我仅仅是很中性地从技术演进的常态来说东西可以慢慢变好 06/24 02:12
579F:→ azuel: 这不一定是LN,而BTC也没有一定要固守1MB 06/24 02:13
580F:→ azuel: 过去的固守有过去的事件和条件,未来的事情就都不一定 06/24 02:13
581F:推 a23962787: 而且如果存在一个大规模的去中心化支付需求的话,除了 06/24 02:14
582F:→ a23962787: 这两个币其他的币种也会参与竞争,可是现在币圈就没有 06/24 02:14
583F:→ a23962787: 这样的东西 06/24 02:14
584F:→ azuel: 因为後发的protocol的安全性、去中心化、稳固性追不上 06/24 02:15
585F:→ azuel: 如果有一个新的protocol可以追上14年的发展还超车的话 06/24 02:16
586F:→ azuel: 那它就可能会取代掉所有的Bitcoin forks 06/24 02:16
587F:→ azuel: 我其实只是认为关於BTC也要有人说话,不能是echo chamber 06/24 02:19
588F:→ azuel: 我也不断不断地重复我所有的论点都同样支持BTC和BCH 06/24 02:19
589F:→ azuel: 但可能这个板上的风气是不能完全鄙视BTC的人就是BTC maxi 06/24 02:20
590F:→ azuel: 然後我就被各种历史砸脸,到这个阶段我大多就停止回应 06/24 02:20
591F:→ azuel: 反正如果这里要变成这种风气,我是可以完全不要陪玩 06/24 02:21
592F:→ rand: BTC 其实也没有 14 年 从 blockstream 掌权後 06/24 09:19
593F:→ rand: 後面的修改都是为了 ln 的发展 06/24 09:19
594F:→ rand: BTC 很大的问题是直接放弃在主链发展 06/24 09:19
595F:→ rand: 故意限制了处理速度 想迫使大家使用它们推广的 ln 06/24 09:19
596F:→ rand: 然後进行独裁把支持大区块开发者全面剔除 06/24 09:19
597F:→ rand: 所有的 l2 当然都是可以讨论的 06/24 09:19
598F:→ rand: 但不是像现在 完全不做努力提升 l1 的吞吐量 06/24 09:19
599F:→ rand: 把 l1 完全架空 06/24 09:19
600F:→ rand: 隔壁 eth v 神至少还在推分片 06/24 09:19
601F:→ rand: 虽然不知道要到啥时才能上 06/24 09:19
602F:→ rand: 1 TB 也不是无脑加的 不然就变 BSV 了 06/24 09:19
603F:→ rand: 那时候也有很多讨论 升到那麽大区块要怎麽处理 06/24 09:19
604F:→ rand: 像是 pseudo block 之类的 06/24 09:19
605F:→ rand: 但因为 blockstream 这些的讨论大概就中断 2-3 年吧 共识分 06/24 09:19
606F:→ rand: 裂要再弥合 中间是浪费很多时间的 06/24 09:19
607F:→ rand: BCH 也是到了 20 年左右才启用了 CHIP 的升级流程 06/24 09:19
608F:→ azuel: 我说的14年也包含了BCH继承BTC从创世以来的发展 06/24 15:21
609F:→ azuel: 另外BTC也不是没有在发展,Taproot就是证明了吧 06/24 15:22
610F:→ azuel: Taproot就是主链的发展啊,这把OG们的愿景给实现了 06/24 15:24
611F:→ azuel: 功能性开始多样化,这还是BSV的dev们回头来BTC搭建的东西 06/24 15:25
612F:→ azuel: 其他像是protocol的强固性,BIP的推进,这些在mail list 06/24 15:28
613F:→ azuel: 的archive里面都有,不是只有1MB扩张才是主网的发展吧 06/24 15:28
614F:→ azuel: 其他像是legacy wallets转往descriptor wallets这些 06/24 15:33
615F:→ azuel: 也都是主网在往前推进的实际证明 06/24 15:33
616F:→ azuel: 不是要捧BTC啦,只是就算要反对BTC也要知道他们是有在前进 06/24 15:34
617F:→ azuel: 就算是要当作敌我关系,也要正确评估敌人的动向 06/24 15:37
618F:→ azuel: 而不是一直假定人家都是智障吧? 06/24 15:37
619F:→ rand: 就像我说的 不管是 segwit 还是 taproot 06/24 15:40
620F:→ rand: 其目的都是为了帮闪电网路铺路 06/24 15:40
621F:→ rand: 被 bsv 的 dev 拿来发 jpg 跟 空气币 纯属意外 06/24 15:40
622F:→ rand: 不然也不会有人说要想办法拔掉 06/24 15:40
623F:→ rand: 现在的改动方向都是闪电网路缺啥那就加一下 06/24 15:40
624F:→ rand: 主链的可用性跟拓展完全不管 06/24 15:40
625F:→ rand: 这就是我说的 舍本逐末 叠床架屋 06/24 15:40
626F:→ azuel: Ordinal发展到现在也开始自己考虑要减少spamming增加效率 06/24 15:45
627F:→ azuel: 当然他们发的东西是一堆垃圾,这些都是验证功能必然的事情 06/24 15:46
628F:→ azuel: 这就体现了bad player可以是contributor的赛局理念了啊 06/24 15:46
629F:→ azuel: 现在taproot造就的Ordinal和BRC-20是不能用在闪电上的馁 06/24 15:47
630F:→ azuel: 这在主网上实现了,然後才考虑能不能分流到闪电上 06/24 15:47
631F:→ azuel: 这才是正常的flow吧? 06/24 15:48
632F:→ azuel: Ordinal和BRC-20出来之前BTC的1MB根本也几年都没用满 06/24 15:48
633F:→ azuel: 这也是主网的功能性扩张之後才造就了使用率的爆升啊 06/24 15:49
635F:→ azuel: "几年"这个用词不准确,熊市体感时间长了,我修正用词 06/24 15:51
636F:→ azuel: 在熊市这段时间,Ordinal出来之前,1MB是非常少被塞的 06/24 15:52
637F:→ azuel: 如果没有Ordinal的话,到下一个牛市之前可能也都不会有流量 06/24 15:53
638F:→ azuel: 这不就直接证明了主网的功能性增强,吸引了使用者涌入吗 06/24 15:53
639F:→ azuel: 今天不论他们要mint甚麽垃圾,他们都需要取得sats 06/24 15:53
640F:→ azuel: 这也是一种扩张,是客观事实 06/24 15:53
641F:→ azuel: 我理解你认为layers的方式是叠床架屋,你不认可这个方向 06/24 15:55
642F:→ azuel: 有人认可,有人不认可,因此才有两种路线,剩下给演化决定 06/24 15:55
643F:→ azuel: 就像我早前说的,我认同最後生存的演化不一定是LN 06/24 15:56
644F:→ azuel: 但LN随着时间经过是在往茁壮的方向走,这也是客观事实 06/24 15:56
645F:推 sdtty: 这两年我这个比特黑越来越认同版主的说法,我也买了一点bch 06/24 17:52
646F:→ sdtty: 防身。去中心化目前还是像乌托邦一样,未来谁也说不准 06/24 17:52
647F:推 kugwa: sdtty自称比特黑 有没有搞错xd 06/24 18:13
648F:→ namyoung: 比特币市占比很低有以下几个原因: 06/25 10:53
649F:→ namyoung: 第一赌博平台的崛起例如ETH BNB这些都是硬分叉搞花样 06/25 10:54
650F:→ namyoung: 让牛市散户韭菜信徒去赌博山寨赌场项目所以资金往这边靠 06/25 10:56
651F:→ namyoung: 第二赌场的崛起:因为以前交易所有很多问题所以很多人不 06/25 10:57
652F:→ namyoung: 敢放太多资金但现在币安跟coinbase很多人认为已经很"安 06/25 10:59
653F:→ namyoung: 全"不会出事所以放心把除了比特币之外的币放在交易所 06/25 11:01
654F:→ namyoung: 第三稳定币赌场扑克筹码代币的崛起 06/25 11:02
655F:→ namyoung: 以前山寨大部分都是换回BTC但现在稳定币这种便利性 06/25 11:04
656F:→ namyoung: 跟安全性造成币涨跌都不会怕因为直接转稳定币不需要通过 06/25 11:05
657F:→ namyoung: 转回BTC因为不需要马上出金而且还有所谓1:1美元挂勾 06/25 11:07
658F:→ namyoung: 所以每次比特币暴跌大家都不会怕因为手中的山寨不会归零 06/25 11:09
659F:→ namyoung: 第四比特币市值过大以前市值容易拉现在涨个10%都吃力 06/25 11:11
660F:→ namyoung: 市场很正常把资金分散投入赌场平台跟项目因为报酬率高 06/25 11:12
661F:→ namyoung: 随便一个山寨类似PEPE这种都可以涨100倍所以自然往这方 06/25 11:13
662F:→ namyoung: 向走在赌场一个项目赔率非常高所以大家自然去买 06/25 11:15
663F:→ namyoung: 币圈泛滥赌博风气大量的空气币出现让美国监管机构知道 06/25 11:20
664F:→ namyoung: 问题严重性随着今年银行倒闭危机跟监管机构出重拳整顿 06/25 11:22
665F:→ namyoung: 赌博项目随着大量的币消失赌博平台需求量就会大减而赌场 06/25 11:24
666F:→ namyoung: 收入减少跟监管压力越来越强影响力开始下降 06/25 11:25
667F:→ namyoung: 而比特币市占比重回50%主要原因而不是比特币应用需求大 06/25 11:26
668F:→ namyoung: 幅度的增加而市占比要继续增加可以应用支付支撑也就是 06/25 11:28
669F:→ namyoung: 版主一直强调重点大区块让日常支付应用可以实现来支撑 06/25 11:30
670F:→ namyoung: 比特币价格而不需要透过鲸鱼机构庄家资金来支撑 06/25 11:33
671F:推 john371911: 楼上没标点,意思不清楚,看的好痛苦。 06/26 11:53
672F:推 SamuelLuo: 满版的文字几乎没标点,我看得眼睛好痛 06/28 20:38
673F:→ sazabijiang: 没有标点 第一行都看不下去 06/28 22:41