作者pushover (就是要推倒萝莉 \(^▽^)/)
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标题Re: [闲聊] 比特币成为流通货币的悖论
时间Sat Jan 14 00:13:28 2023
※ 引述《arst (Arst)》之铭言：
: 有时洗澡大便都在想，比特币要凭什麽/如何成为流通货币?
: 我想交易快速是一个优点吧。但价格呢?
: 有人会想要持有一个币，一天跌个5%，一个月跌20%，一年跌80%的吗?
: 坦白说我没有看过白皮书。
: 我想它的理念应该是，一个自由流通的货币，不被国家政府所操控。
: 看看美金，美国一调息，全世界的经济就哀鸿遍野。如果使用比特币，是不是就没有这个
: 问题?
: 但是但是，我还是不理解，这个价值要怎麽订出来? 是大家的共识吗? 共识怎麽达成? 是
: 不是像古代一样，我觉得这个贝壳可换几个肉，像比特币可以换几个披萨。
: 因为网路发达，交易所让人可以更快的交易东西。大家可以很快的出价交换比特币。但是
: ，价格也更容易被人为操控，大型机构一下拉一下砸的，币价涨跌幅那麽大，反而让人觉
: 得是拿来投机的，不会想让人来当什麽流通的货币了吧?
: 其实交易所应该是万恶根源吧? 让币成为了人人想致富的投机工具，但老实说不也
: 因为他们，很快的让全世界的人进入到这个世界? 但代价就是成为人人口中的电子垃圾、
: 投机的东西了。
: 那到底，比特币是要怎麽成为流通的货币，又不容易让人操控呢?
: 小韭菜长久以来的疑惑。
你要谈论虚拟货币本身没有问题，
但如果你要把 虚拟货币 牵扯到 实体经济、货币、政府、价值，
那他的影响不管是现在跟未来都对後者微不足道。
没有问题的是科技。
一个比较小的问题开始看，是价值问题。
比特币基本价值的订价跟所有货币的订价理论一样，
任何一个流通工具只要预期可以流通，那麽本身就会产生对应的基本面价值。
所以通常会估计他的预期流通。
当法规要求一堆管制减少流通、那麽汇率通常立刻下跌，比特币的数据也跟这个基本性质
一致。而如果在黑市或其他交易有好用之处，那麽价值都保有基本盘。
不过只要涉及到基本面，下一个面对的问题是政府
政府这个东西的存在可以追溯到人类文明开始，
即便只是种稻的文明，都有政府跟中心治理的形成，
即便是动乱、五代十国这样的历史阶段，各地都依然有自己的治理中心
而只要有治理中心，这个中心就会形成影响经济基本面的力量。
为什麽要提到政府跟经济基本面?
因为有政府伴随着法律系统，而法律系统是把各个资本给编码的核心工具
你占有一块地不算有一块地，只有透过政府认定基於法律授权的系统认定才算你"有"
一块地。
这是土地编码成土地资本的过程。
你有一家公司不算有一家公司，非得要政府基於公司法给出正式监管才能将交易规模化
这是公司编码成财务资本的过程。
这一套系统 比起一个科技，更大程度的影响了 实体经济与所有人的生活。
你说那又怎样?
在这里已经原生出 企业 => 弄出所有你看到的日常消费跟生活
跟法定货币 => 该地方主要流通货币
土地资本=> "当地"核心的基本定义
接着就有税的出现
即便这些非政府货币在好用，但一旦最终企业需要"法定货币"缴税，你需要法定货币缴税
而缴税绑着各个所有在当地生活的日常，包括信用纪录、许多基本权利存取
那麽从税可以原生出法定货币的基础价值，再透过信用系统跟信仰(相信可以交易)放大。
台湾岛的货币系统也不过百年，当时由蒋硕杰一群人建立的。要建立起一个货币系统不难
也不简单，但之所以建立是因为该岛的治理需要，那基於那些基本面建立起来的货币
就有他要serve的需求，并且照上面的各种编码写入系统。
这跟建立数位货币的背景是截然不同的。而数位货币的建立本身的背景就不是为了
支持特定地方生活、经营、发展使用的，想像他取代原本法定货币的功能只能说想多了。
-
科技有它的自己的基础，这些基础也是改变大家的生活。
法定货币系统本身+信用体系+法律编码体系也自成一个系统影响大家的生活。
两股力量各自并行
你想要洗澡的时候想出比特币凭什麽取代?
我必须说有满山满谷的人整天在想後面这套系统如何永续维持
其中还有人在2022年拿到诺贝尔奖
他山之石可以攻错，不妨看一下他们建构方式 也许可以给你一些想法
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1673626413.A.1BB.html
1F：→ shamanlin: 很多信仰加密货币的就是想避开缴税啊 01/14 00:31
2F：推 frrr: 缴税本身就是不合理的 跟缴保护费的概念一样 政府就是想用税 01/14 00:37
3F：→ frrr: 来控制它自身的法币系统 01/14 00:37
4F：→ frrr: 终究有一天 大部分人会认知到 法币系统有多麽不如加密货币系 01/14 00:38
5F：→ frrr: 统的 01/14 00:39
6F：推 mrclotfamily: 其实缴税没什麽不对毕竟还是要建设 但要合理 01/14 00:53
7F：推 Richun: 缴税在更早以前是用谷物之类的实体，法币是後来才成主流。 01/14 01:03
8F：→ Richun: 凯因斯那套虽然才百年左右，但对政府太有利了所以一直用。 01/14 01:05
9F：→ shamanlin: 说缴税不合理的然後一直享受别人缴税的成果zzz 01/14 01:19
10F：推 Forfun99: 我只看中这本帐本不可窜改 结案 不用逼逼一些其他有的没 01/14 01:28
11F：→ Forfun99: 的 01/14 01:28
12F：推 dalyadam: = =缴税哪里不合理 不然你怎麽用便宜健保 水电 公共设施 01/14 02:09
13F：→ dalyadam: 税收本来就是促进法币在现实流动的手段 01/14 02:10
14F：→ dalyadam: 当加密货币没有这种强制力的时候 永远不可能取代法币 01/14 02:11
15F：→ dalyadam: #1YWdWYQG 去年五月我就发文过讲一样的事 01/14 02:11
16F：→ dalyadam: 当时比特币还有3万左右 01/14 02:12
17F：推 dalyadam: 2021年台湾税收就2兆8450亿新台币 01/14 02:16
18F：→ dalyadam: 这就是很大的强制流动力 没有一个加密货币有这种强制 01/14 02:17
19F：→ dalyadam: 流动力 01/14 02:17
20F：推 bitterwu: 还缴税不合理 要多无知才说得出这种言论 呵呵 01/14 02:27
21F：推 xu3yk6cj: 想问下为何流通为何会产生价值呢？ 01/14 03:06
22F：→ xu3yk6cj: 假设所有人都把它作为转帐工具，而没有投机者，这样能够 01/14 03:06
23F：→ xu3yk6cj: 推估出对应法币的稳定价格吗？ 01/14 03:06
24F：→ shamanlin: 你想要对应法币的稳定价格不是靠推估而是要靠人去锚定 01/14 03:08
25F：→ shamanlin: USDT类的就是要靠有人提供保证收购价去锚定的 01/14 03:09
26F：→ xu3yk6cj: 就是所有人都只有在要转帐时跟交易所买币 ，收到就卖掉 01/14 03:09
27F：→ xu3yk6cj: ，这样价格会收敛再哪里呢？想像不出来价值的形成过程… 01/14 03:09
28F：→ xu3yk6cj: 还是说这种情况价格是多少都可以？ 01/14 03:09
29F：推 xu3yk6cj: 因为维护比特币运行也是要电费，感觉应该有一个跟维护成 01/14 03:14
30F：→ xu3yk6cj: 本相关的收敛值吗 01/14 03:14
31F：推 xu3yk6cj: 好啦 这好像不是很重要xd 01/14 03:18
32F：→ xu3yk6cj: 突然想到这问题又想不出来哈哈 01/14 03:18
33F：推 doom3: 不交保护费 出门连马路都没有 出车祸直接死路边 01/14 07:23
34F：→ hnjsh: 简单的说人类文明从社会互动中建立起来，为了维持其社会的 01/14 07:24
35F：→ hnjsh: 运作产生了许多的规则，币圈信徒很多奇怪的谬论就是活在这 01/14 07:24
36F：→ hnjsh: 社会架构中却全面否定它。要实现那些谬论除非有办法将自己 01/14 07:24
37F：→ hnjsh: 完全从一个社会切割出去与世隔绝 01/14 07:24
38F：→ hnjsh: 就算成功的脱离社会制约，在一处与世隔绝的地方建立了新世 01/14 07:42
39F：→ hnjsh: 外桃源，下一个问题时历史永远不断的重演，这一波交易所大 01/14 07:42
40F：→ hnjsh: 批吸金倒闭，在金融史上并不陌生，就是出过事才会出现一堆 01/14 07:42
41F：→ hnjsh: 限制跟规则，然後进了数位货币後又重新发明了一次轮子说这 01/14 07:42
42F：→ hnjsh: 是一个很酷的新东西。反正要脱离这回圈，除非退化成一只猴 01/14 07:42
43F：→ hnjsh: 子才可能吧 01/14 07:42
44F：→ brucetu: 币圈的规则是人吃人 不用监管 DYOR 01/14 08:32
45F：→ wahaha2005: 某楼应该很向往没有规则没有法律的地方吧 01/14 10:24
46F：→ wahaha2005: 如果系你真的去了又能点回来记得报平安唷 01/14 10:24
47F：推 greg7575: 米国开荒时代确实没有所得税 01/14 10:31
48F：→ greg7575: 税的概念是跟国家一起出现的 01/14 10:31
49F：→ greg7575: 後来冒出来的各种税还造成战争 01/14 10:32
50F：→ greg7575: 最早抽所得税是十字教的十一捐。 01/14 10:32
51F：推 greg7575: 1788年开始徵货物税，禁止徵所得税。 01/14 10:34
52F：→ greg7575: 过几百年大家被抽习惯了，视为真理。 01/14 10:35
53F：推 pshuang: 拓荒时代都来了 XD 本版高人真的高 01/14 11:09
54F：推 bitterwu: 看推文就一堆韭菜 真的是可怜 01/14 12:05
55F：推 dalyadam: 美国拓荒时代哪里没有抽税阿 不要用"所得税"去混淆好吗 01/14 13:54
56F：→ dalyadam: 到底是供三小 01/14 13:54
57F：→ dalyadam: 就连第一波踏上美国土地的都会被英国想办法抽到税 01/14 13:55
58F：→ dalyadam: 就算是当时的美国原住民印地安人他们也有一定的 01/14 13:55
59F：→ dalyadam: 社会系统有类似税的机制 01/14 13:56
60F：→ kevinmeng2: 最原始的印第安人还真没有税的概念，都是部落，照顾 01/14 14:10
61F：→ kevinmeng2: 好自己家人，哪有什麽上缴。部落冲突也只是厉害的人 01/14 14:10
62F：→ kevinmeng2: 带头。跟完颜阿骨打还没建国之前有87%像 01/14 14:10
63F：→ kevinmeng2: 只知道你很努力带风向…莫非是数位部来的？ 01/14 14:11
64F：推 dalyadam: 就算原始部落还是有类似上缴概念好吗 印地安人又不是 01/14 14:19
65F：→ dalyadam: 小部落= = 01/14 14:19
66F：→ dalyadam: 说不过人开始乱抹了吗? 支持税率机制有什麽问题啊?? 01/14 14:19
67F：→ dalyadam: 不管谁执政本来就是该支持缴税好吗.. 01/14 14:20
68F：→ kevinmeng2: 你只证明了你根本不懂…笑死 01/14 14:22
69F：推 dalyadam: 是是是 你最好以身作则现在开始完全拒绝缴税 01/14 14:23
70F：→ dalyadam: 燃料税 土地税 房屋税 牌照税都拒缴 01/14 14:23
71F：→ dalyadam: 然後以身作则只用加密货币买卖物品 01/14 14:23
72F：→ dalyadam: 对於动不动就开始抹人的 真的是政治脑上身了啊? 01/14 14:25
73F：→ allen139443: 比特币本来就不是为了取代货币系统，是网路上的金流 01/14 15:15
74F：→ allen139443: ，像是第三方支付或信用卡 01/14 15:15
75F：→ shamanlin: 缴税的历史要用千年以上来算了啦 01/14 16:17
76F：→ shamanlin: 不用跟连税都不懂小朋友吵，通常这种连税都没缴几毛， 01/14 16:18
77F：→ shamanlin: 还会跟你说他买东西可是有付货物税的 01/14 16:19
78F：推 dalyadam: 可是那位不懂税的小朋友说我不懂= = 01/14 16:33
79F：→ shamanlin: 我觉得很简单，觉得缴税不合理的应该先从脱离其他人缴 01/14 16:47
80F：→ shamanlin: 税所建构出来的方便社会，而不是一边享受别人缴税的成 01/14 16:47
81F：→ shamanlin: 果然後一边喊着缴税不合理不要缴税 01/14 16:48
82F：推 greg7575: 缴税的功能是开始有国家概念才玩的啊 01/14 17:00
83F：→ greg7575: 1913米国开徵个人所得税，反弹最大的是资本家。 01/14 17:00
84F：→ greg7575: 经过百年的历练之後，各种闪躲飘节税手段都出现。 01/14 17:01
85F：→ greg7575: 徵所得税主要是货物税已经不够支付战争的开销了。 01/14 17:01
86F：→ greg7575: 现代的个人所得税免徵额提高，同时提高营业税 01/14 17:02
87F：→ greg7575: 这就是往有肉的地方去割，徵税是很有趣的事情 01/14 17:03
88F：→ greg7575: 欢迎批评，对於税制也许有更高明的看法。 01/14 17:03
89F：→ greg7575: 徵所得税可以像游乐园一票玩到底，各种公设免再收费 01/14 17:04
90F：→ greg7575: 完全不徵所得税也可以，制定使用者付费的规矩。 01/14 17:04
91F：推 greg7575: 徵所得税再加货物税再加各种燃料附加娱乐规费 01/14 17:07
92F：→ greg7575: 这就很有趣了，不是单纯的抹黑抹白能算清楚。 01/14 17:07
93F：推 sazabijiang: 收税没问题，问题在於回归到人民身上的比率 01/14 17:14
94F：→ sazabijiang: 有点像捐钱给慈善机构认养儿童，如果作业费高达9成 01/14 17:14
95F：→ sazabijiang: 只有1成流到儿童身上，那就不ok 01/14 17:14
96F：推 pshuang: 人类形成聚落後，就开始缴税了啦；等甚麽国家出现 01/14 17:15
97F：→ kevinmeng2: 文章那麽多，不爬文，在这边凹国家要收税？ 01/14 17:26
98F：→ kevinmeng2: 我那句话说收税不好？而是产品的价格由百姓自己决定 01/14 17:26
99F：→ kevinmeng2: 打破资本结构，而不是现在固化性思维。 01/14 17:26
100F：→ kevinmeng2: 你根本没在讨论币，而是变相讨论政府收不收税 01/14 17:26
101F：→ kevinmeng2: 潜在的转移讨论焦点，还说不是带风向？ 01/14 17:26
102F：推 dalyadam: 这篇文章内文讲啥你有没有看 01/14 17:47
103F：→ dalyadam: 这篇文章内文都在讲税了 01/14 17:47
104F：→ dalyadam: 你没看文章内文就开始乱抹 01/14 17:48
105F：→ dalyadam: 我在一开始的推文是回应这篇文章内容 01/14 17:48
106F：→ dalyadam: 带三小风向 01/14 17:48
107F：→ dalyadam: 然後我回"收税不好"的是在回应2楼 01/14 17:49
108F：→ dalyadam: 妈的没看文章内容还有前几楼推文 01/14 17:49
109F：→ dalyadam: 在那边断章取义 01/14 17:49
110F：→ dalyadam: 好声好气跟你说了 还继续乱抹 文章内容先看好吗 01/14 17:50
111F：→ dalyadam: 妈的满脑子政治 好好讨论不行? 01/14 17:53
112F：→ hnjsh: 号称打破固化思维的，结果到头来都是几十年或百年前就玩到 01/14 18:01
113F：→ hnjsh: 崩溃的老把戏，玩残了再回头寻求规范跟监管（呵欠）所以俗 01/14 18:02
114F：→ hnjsh: 语说人类永远学不会教训啊 01/14 18:02
115F：推 class1st: 缴税不合理？现在花莲山崩f大你亲自去修路了吗？ 01/14 19:32
116F：→ class1st: 国道新竹那边每次都塞爆，麻烦没缴税的f大用你的比特币 01/14 19:33
117F：→ class1st: 去聘人做建设舒缓车流 01/14 19:33
118F：→ class1st: 这篇明明就回的不错 用途确实不同历史脉络就不同 在那 01/14 19:35
119F：→ class1st: 边回什麽缴税不合理等待取代法币 有没有看文啊 01/14 19:35
120F：推 foolwind: 价格由百姓自己决定 大概连屎都没得吃 01/14 20:47
121F：推 sdd5426: 有本事不要享受任何公部门提供的任何服务就可以说缴税不 01/15 03:18
122F：→ sdd5426: 合理 01/15 03:18
123F：推 sdd5426: 至少从人类开始农耕定居就开始有政府的概念了啦 当土地是 01/15 03:26
124F：→ sdd5426: 重要的财产时你隔壁的小王小明小妹整天来跟你吵边界的半 01/15 03:26
125F：→ sdd5426: 亩三分地时你就会希望有个拥有权力的上层存在来协助处理 01/15 03:26
126F：→ sdd5426: 这些纠纷了 去中心化？听起来很美好 但代价就是什麽事情 01/15 03:26
127F：→ sdd5426: 都要自己处理 人类就是懒惰的 不然加密货币也不会玩到变 01/15 03:26
128F：→ sdd5426: 成一堆大型交易所 01/15 03:26
129F：→ nick2nkite: 它不是币 是商品 只是命名为币 不代表它的本质是币 01/15 09:25
130F：→ nick2nkite: 若中本聪当初命名为BitGold 今天就不会一直被误会了 01/15 09:25
131F：推 sazabijiang: 其实取名为币也不是问题啦，就是拿来支付用 01/15 09:59
132F：→ sazabijiang: 有些人会说比特币就是拿来支付骇客赎金、洗钱，对阿 01/15 09:59
133F：→ sazabijiang: 那就证明比特币真的是拿来支付用，不是吗。 01/15 09:59
134F：→ sazabijiang: 你觉得拿来支付赎金、洗钱是不好的，那只是刚好你 01/15 10:00
135F：→ sazabijiang: 没有这个需求。当你有转移资金的需求，但是不想被 01/15 10:00
136F：→ sazabijiang: 政府控管时，没有比特币的话你要怎麽做？黄金、钻石 01/15 10:00
137F：→ sazabijiang: ，都是现行代替法币的支付工具，比特币只是更方便、 01/15 10:02
138F：→ sazabijiang: 更能防伪，交易速度更快而已。 01/15 10:02
139F：→ sazabijiang: email被发明的时候，当时的人们都说传真机已死，但 01/15 10:03
140F：→ sazabijiang: 时至今日，许多企业尤其日本，仍大量使用传真机， 01/15 10:03
141F：→ sazabijiang: 而发明email的人也没有打算取代传真机，就是个替代 01/15 10:03
142F：→ sazabijiang: 方案。 01/15 10:03
143F：推 chigo520: 缴税不合理= = 那你意思是说通通使用者付费麽? 01/15 14:37
144F：→ LukaDon77: 对一般人来说 钱就是钱 历史脉络能吃吗 重点是好不好 01/15 20:27
145F：→ LukaDon77: 用 01/15 20:27
146F：→ LukaDon77: btc能让我买便宜steam游戏我就用这样而已 没那麽复杂 01/15 20:28
147F：→ a79111010: 以前还真的可以(? 01/16 12:26
148F：→ shamanlin: 上面说对一点就是有利就用，所以看看现在用的都啥 01/16 15:59
149F：推 allmighty: 洗钱用的 01/18 07:47
150F：推 neomaster: 价格由百姓决定? 我还以为是由供需决定 01/19 18:33
151F：推 teeeenspirit: 所以才谈价值存储的可能？流通货币等世界末日再说吧 01/19 23:24
152F：推 touurtn: 说缴税不合理但是允许加密币交易有摩擦成本 这智商… 01/20 22:41
153F：推 sazabijiang: 兑换外币如果要缴税，合理吗 01/20 22:55
154F：→ neomaster: 台币换美金，要被课税? 01/21 12:23