作者brucetu (sec)
看板DigiCurrency
标题Re: [心得] 《加密风云》以太币的崛起始末
时间Tue Nov 22 13:39:41 2022
其实看一下中本聪写的白皮书
不用全看
比特币:一种点对点的电子现金系统
可以自行google
我只节录一小段来讨论就好
[摘要]:本文提出了一种完全通过点对点技术实现的电子现金系统,它使得线上支付
能够直接由一方发起并支付给另外一方,中间不需要通过任何的金融机构。虽然数
位签章(Digital signatures)部分解决了这个问题,但是如果仍然需要协力厂商的支
援才能防止双重支付(double-spending)的话,那麽这种系统也就失去了存在的价
值。我们(we)在此提出一种解决方案,使现金系统在点对点的环境下运行,并防止双
重支付问题。...下略
这段很清楚的说了比特币要解决甚麽问题
白话简单讲 你有一个朋友 你要转币给他 你只要知道地址 电脑手机上按一按 结束
没有其他废话
有提到要取代法币吗? 没有
再来一段 白皮书中的简介
「互联网上的贸易,几乎都需要借助金融机构作为可资信赖的协力厂商来处理电子支
付资讯。虽然这类系统在绝大多数情况下都运作良好。但是这类系统仍然内生性地受
制 基於信用的模式 (trust based model)的弱点。我们无法实现完全不可逆的交易,
因为金融机构总是不可避免地会出面协调争端。」
「因为有潜在的退款的可能,就需要交易双方拥有信任。而商家也必须提防自己的客
户,因此会向客户索取完全不必要的个人资讯。而实际的商业行为中,一定比例的欺
诈性客户也被认为是不可避免的,相关损失视作销售费用处理。」
「所以,我们非常需要这样一种电子支付系统,它基於密码学原理而不基於信用,使
得任何达成一致的双方,能够直接进行支付,从而不需要协力厂商仲介的参与。杜绝
回滚(reverse)支付交易的可能,这就可以保护特定的卖家免於欺诈;而对於想要保护
买家的人来说,在此环境下设立通常的协力厂商担保机制也可谓轻松加愉快。」
简单说,在网路上我要卖你一个不可退货的东西,我想要保证你不能退款,那我收
比特币就能达到这个效果,是百分之百保证你没有办法退款,而不是你去跟客服罗
嗦去报警去找银行处理就能退款
反过来,如果你是消费者,你希望确保你有退款的权力,那你可以回到现有的方法
,透过第三方支付来付款,至於付款的媒介是法币还是比特币,其实都没差了,
现在看当然还是法币比较方便
好像没有提到要取代法币 要成为价值储存的媒介啊?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.153.214 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1669095583.A.DD1.html
1F:推 adamcha: 开始有人讨论白皮书 币圈有救了? 11/22 13:43
2F:→ brucetu: 可能是要触底惹 11/22 13:44
3F:→ GuoXX: 法币本来就没办法被取代啊 11/22 13:56
4F:推 pshuang: 现在比特币完成一笔交易要多久时间? 11/22 13:58
速度方面 一开始提出的设计 显然实务上不可能取代全球所有交易
所以才有人在想办法试图改良
但中本聪提出的这个系统 确实有符合白皮书中提到的目标
他也没说要让比特币快到可以扛住全球交易
要拿比特币跟法币刷卡比 当然看起来比特币就是慢又价值不稳定
任何领域的系统 问题解决方案 通常都没有无敌的完美解 只有取舍妥协而已
目前比特币信仰的梦想就是 速度够快到能够普及使用 且价值稳定
那你要说能不能实现 这就是信仰问题而已
5F:嘘 Abare: 是不是不懂coin这单字的意思 11/22 13:59
我不懂自己看着coin解释 不看人家白皮书讲甚麽 干麻?
※ 编辑: brucetu (220.135.153.214 台湾), 11/22/2022 14:14:04
6F:推 pshuang: 依比特币的演算法 如果帐本登录快到能普及 就表示加密不 11/22 14:35
7F:→ pshuang: 够强 11/22 14:35
8F:→ DarkerDuck: 已经讲过很多遍啦,中本聪不发明垃圾 11/22 14:37
9F:→ DarkerDuck: 当初的设计就是能够普及但又可以快到零确认支付 11/22 14:37
11F:→ DarkerDuck: 原始设计的比特币就已经快到可以日常交易了 11/22 14:39
13F:→ DarkerDuck: ===2014===年的比特币支付比现在还进步 11/22 14:43
14F:→ DarkerDuck: 在网路上看到商品然後购买,点个几下几秒就完成交易 11/22 14:44
15F:→ DarkerDuck: 结果现在被Blockstream搞成Rube Goldberg machine 11/22 14:45
16F:→ DarkerDuck: BTC又慢又贵又不稳定,真是笑死人 11/22 14:45
17F:→ DarkerDuck: 而且当初的目标本来就是要提供全球人都能使用的 11/22 14:46
19F:推 pshuang: 之前看到资料比特币理论上每秒七笔以下 现在有加速了吗? 11/22 14:47
20F:→ DarkerDuck: 当然没有啊,被Blockstream掌控的BTC不可能扩容 11/22 14:48
21F:→ DarkerDuck: 没给你缩容就要感恩跪安了 11/22 14:49
22F:→ brucetu: 抱歉我还停留在以前的用钱包client要等确认的经验QQ 11/22 14:50
23F:→ brucetu: 零确认支付需要商家愿意认定零确认交易不会回滚才行吗? 11/22 14:53
24F:→ brucetu: 是现在总算力够大 零确认已经不会有回滚问题? 11/22 14:54
25F:→ DarkerDuck: BCH没有Replaced by fee,UTXO类型的交易不会被取代 11/22 14:56
26F:推 DarkerDuck: 唯一的可能性是矿工收受贿络或是自己作恶 11/22 14:57
27F:→ DarkerDuck: 但是日常交易并没有这种大诱因 11/22 14:57
28F:推 searoad: 2022讨论比特币要解决甚麽问题、不就暗示它没有解决问题 11/22 15:10
29F:→ DarkerDuck: 因为2017年的时候就被搞烂了,自己爬旧文吧 11/22 15:11
31F:→ DarkerDuck: 那个时候我就极端反对就这样卡死,未来一定完蛋 11/22 15:11
32F:→ DarkerDuck: 目前看起来永恒牛市就终结在这边了 11/22 15:12
33F:→ aimlikenoob: 币圈的问题从来都不是技术问题,已经离软体工程很远 11/22 15:15
34F:推 WWWilliam: 那这样其他替代货币如以太应该会起来 11/22 15:28
35F:推 evilcherry: 当天BCH变成hard fork就是因为矿工在吵吧 11/22 17:06
36F:→ evilcherry: 矿工们想见到的是电子黄金而不是电子货币,越不流通 11/22 17:07
37F:→ evilcherry: 对保值越有利 11/22 17:07
38F:推 soem: 回归技术本质,真的当作交易工具或帐本的话,那或许连发币都 11/22 17:59
39F:→ soem: 不是很有必要,区块联上也是可以写入法币帐本的资讯…… 11/22 17:59
40F:→ soem: 区块链 11/22 18:00
41F:推 wahaha99: 发币是必要的,因为要吸引人来维护帐本啊 11/22 18:01
42F:→ wahaha99: 除非你能想到其他方法啦 11/22 18:02
43F:推 adamcha: 楼上 法币上链的资料可造假 比特币从头到尾都自己生产的 11/22 18:02
44F:→ wahaha99: 当然,技术本质而言法币也能用区块链,只是意义多大而已 11/22 18:02
45F:推 soem: 那也应该仅此为止,不是很有必要当作交易的主要货币,链上可 11/22 18:03
46F:→ soem: 以有不同货币的帐本 11/22 18:03
47F:→ adamcha: 偶是指@soem BTC发行的币都是矿工挖出来的 11/22 18:04
48F:→ wahaha99: @soem 那就是Token啊, 以太坊为首的ERC20去了解下 11/22 18:05
49F:推 soem: 是呀,我的意思是说,发展到现在,虚拟货币大多不在链上交易 11/22 18:08
50F:→ soem: 链上也很多跟法币锚定的货币,如果真的「只是」想解决交易工 11/22 18:08
51F:→ soem: 具或帐本,难道真的需要把虚拟货币跟区块链技术绑在一起吗? 11/22 18:08
52F:→ soem: 技术上是不用啦,不过总是可以找到理由说他们不可分割 :) 11/22 18:09
53F:→ wahaha99: Token要交易就要烧原生币当fee, 不必要绑在一起但也不 11/22 18:10
54F:→ wahaha99: 会脱钩啊 11/22 18:10
55F:→ wahaha99: fee是必要的,抑制通膨与奖励打包者 11/22 18:11
56F:推 soem: 所以他就只是fee,可以不是帐本内容 11/22 18:13
57F:→ wahaha99: fee也一定会上帐本啊,不然你要帮他记吗 11/22 18:15
58F:推 soem: 只是没有好的商业模型可以把fee等价转换为法币 11/22 18:16
59F:推 evilcherry: Fee不上帐本不就变成机房链 11/22 18:17
60F:→ soem: 我发现我第一句错了,发币还是有必要,但不需要当主要的日常 11/22 18:18
61F:→ soem: 交易货币 11/22 18:18
62F:→ wahaha99: 那是没错 谁没事想用ETH来买面包... 11/22 18:18
63F:→ wahaha99: 不过用Token一样不方便就是,fee还是太高 11/22 18:19
64F:→ soem: 没错呀,机房链也出来了,也解决了交易工具与帐本问题 11/22 18:19
65F:→ wahaha99: 如果未来有一个币能够在日常用,不管是原生币还是Token 11/22 18:19
66F:→ wahaha99: 前提一定是速度够快+成本够低 11/22 18:20
67F:→ soem: 当然机房链也有他的问题,但我只是觉得币圈常常把很多东西包 11/22 18:20
68F:→ soem: 裹在一起,其实也不一定真的那麽密不可分。 11/22 18:20
69F:→ AlexLeeW: @wahaha 现在BCH就可以做到日常支付fee又低 11/22 18:45
70F:推 slayptter: fee也是要上帐本 11/22 18:52
71F:推 evilcherry: 机房链和私帐没实际分别 11/22 18:54
72F:→ brucetu: 法币记到链上 那谁来让法币上链 怎麽换回法币 不就又出现 11/22 18:56
73F:→ brucetu: 一个机构有机会上下其手了吗@@ 例如tether就可以冻结钱包 11/22 18:56
74F:→ brucetu: 就算不能冻结钱包 也有可能要求kyc 比特币的设计就是 他 11/22 18:57
75F:→ brucetu: 只是一支程式 上面有记帐比特币数量 至於比特币价值多少 11/22 18:57
76F:→ brucetu: 能换到什麽东西 让市场自己决定 11/22 18:57
77F:推 soem: 如果只是几十到百U的日常交易,为什麽不能信任机构呢?难道 11/22 19:02
78F:→ soem: 高波动的比特币在这种情境真的好用? 11/22 19:02
79F:→ npcompletii: 回some 也不是大家交易都没上链啊uniswap等服务交易 11/22 19:09
80F:→ npcompletii: 额也还有10亿美元在熊市的今天 11/22 19:09
81F:推 soem: 所以我很小心用词了,我知道有,但目前也就是有 11/22 19:13
82F:→ npcompletii: 不用kyc 不用信任第三方就能自由交易 还是有其价值 11/22 19:16
83F:→ npcompletii: 所在。直接用非稳定币微支付的问题,我想市场已经给 11/22 19:16
84F:→ npcompletii: 答案了,至少目前看来已经没戏, 11/22 19:16
85F:推 soem: 到头来还是会走向不同的道路上吧,小额支付与虚拟货币市场; 11/22 19:18
86F:→ soem: 只是都用了区块链技术 11/22 19:18
87F:→ soem: 至於要不要去中心化,就是风险和成本的取舍 11/22 19:19
88F:推 daze: "不可退款"是个很微妙的需求。小额没有必要,大额没人敢用。 11/22 22:13
89F:→ daze: 银行间汇款,汇错几亿美元,打个电话就reverse的例子其实还 11/22 22:14
90F:→ daze: 不少。他们会想要"不可退款"功能吗? 11/22 22:15
91F:→ DarkerDuck: 小额不可退款才能让真正小额支付可行 11/22 22:39
92F:→ DarkerDuck: 信用卡都会有支付最低限额,或是加上一个固定成本 11/22 22:40
93F:→ DarkerDuck: 不然你买一个譬如10块台币的点数,还在那边dispute 11/22 22:40
94F:→ DarkerDuck: 这种商业模式与支付模式根本不可行 11/22 22:41
95F:推 DarkerDuck: 至於真正大额的企业转帐,则可以用多签模式来加强安全 11/22 22:42
96F:→ sazabijiang: 乐见币圈最後剩下BTC、BCH、ETH这三条链 11/22 22:45
97F:→ sazabijiang: 美元跟黄金也是同时存在,说黄金没用的人只是因为 11/22 22:46
98F:→ sazabijiang: 他买不起,多的是黄金的投资者,不然也不会从二战 11/22 22:46
99F:→ sazabijiang: 後的每盎司35美元涨到现在的1700美元。 11/22 22:46
100F:推 npcompletii: 比特币确实越来越像黄金 越来越涨不动这点满像的。 11/23 00:04
101F:→ npcompletii: 越来越难找到更大的傻瓜了 11/23 00:05
102F:推 daze: 现实是小额支付的应用,并不仰赖於不可dispute。Linepay买杯 11/23 00:10
103F:→ daze: 饮料30元,Linepay跟你说不可dispute了吗? 11/23 00:10
104F:→ DarkerDuck: 所以dispute也根本不是重点 11/23 01:46
105F:→ DarkerDuck: 而是无第三方permissionless支付所带来的特性 11/23 01:47
106F:→ DarkerDuck: 既然Bitcoin是个原生点对点permissionless的支付 11/23 01:47
107F:→ DarkerDuck: 这个支付根本不可能跟矿工说我要dispute,退回 11/23 01:48
108F:→ DarkerDuck: 而因为Bitcoin是permissionless所以才有可能在 11/23 01:48
109F:→ DarkerDuck: 小额支付达成低成本高效的运作 11/23 01:48
110F:→ DarkerDuck: 不然每个小额支付都要寄简讯3D验证,成本根本不可行 11/23 01:49
111F:→ DarkerDuck: 用LinePay的商家会被抽2%以上,而BCH基本上为0% 11/23 01:50
112F:→ DarkerDuck: 更不用说假如是网站卖虚拟商品的话,盗刷风险自负 11/23 01:51
113F:→ brucetu: 现在商家都是把纠纷造成的退款损失加在成本里啊 11/23 02:05
114F:→ brucetu: 如果没有这个成本可能你的饮料就不用30 只要29元 11/23 02:06
115F:推 daze: 那就只是成本而已。觉得不能退款就不会有纠纷,才怪。纠纷的 11/23 09:02
116F:→ daze: 成本一直都在,只是表面上由商家吸收还是由消费者吸收。由商 11/23 09:03
117F:→ daze: 家吸收,还是会从售价转嫁给消费者。 11/23 09:03
118F:→ daze: 但由商家吸收再转嫁,消费者的整体消费体验会比较好。 11/23 09:04
119F:推 daze: 20年前的线上交易,买了要有30%机率商品收不到的心理准备。 11/23 09:10
120F:→ daze: 退款如果不是不可能,也是千难万难。反过来说,如果商品没有 11/23 09:12
121F:→ daze: 比实体通路便宜非常多或有其他优势,当年消费者是很不愿意冒 11/23 09:14
122F:→ daze: 着被骗的风险线上购物的。现在这些保证退款的第三方公司,可 11/23 09:15
123F:→ daze: 不是一开始就有的。正因为这类服务有需求,才会蓬勃发展起来 11/23 09:16