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标题[新闻] 对比特币改观！华尔街大老：黄金、钻石也
时间Wed Mar 17 16:11:52 2021
对比特币改观！华尔街大老：黄金、钻石也没有内在价值
比特币价格在疫情和普及度增加下高涨，并於本月一度突破6万美元，此後价格约维持在5
万美元之上，橡树资本（Oaktree Capital Management）联席董事长马克斯（Howard
Marks）表示，自己曾对比特币不屑一顾，并认为其没有内在价值，但自己在吸取更多资
讯後，已对比特币改观，并称如钻石或金条也同样没有内在价值。
橡树资本联席董事长马克斯接受《韩国经济日报》（Korea Economic Daily）访问时表示
，自己曾对比特币「非常不屑一顾」，认为其「没有内在价值」。此前马克斯曾在2017年
的1份备忘录中称，加密货币热潮背後，没有坚实的基础。
但马克斯称，其先前对比特币的看法是「在没有相关资讯的状况下，做出的下意识反应」
，并举例如绘画、钻石或金条等人们想要、被高度估价的事物，也同样没有内在价值。
马克斯也指出，比特币的优点包括能每日24小时交易、能保持隐私，而其供应量也已被软
体固定，不像美元可以无限印刷，同时随着人们对比特币的兴趣增加，其需求也在增长。
马克斯并认为，目前还没有明显的论据，证明自己先前对比特币的看法是对的，也表示随
着比特币已涨到5万美元，让在5000美元时期进场的人「看起来是对的」。此外，马克斯
还在其最新1份备忘录中称，很庆幸自己的儿子持有一定数量的比特币。
https://ec.ltn.com.tw/article/breakingnews/3469705
黄金 钻石没内在价值 监定专家怎麽看
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1F：→ azuel: 马斯克和马克思都有了，下一位是谁 03/17 16:14
2F：→ sunsand: 黄金不见得 钻石和古董的确没有内在价值 03/17 16:49
3F：→ azuel: 黄金的绝大部分价值构成都没有内在价值 03/17 16:53
4F：→ azuel: 工业价值所占比例太低了 03/17 16:54
5F：推 aq2272353712: 钻石没有价值，我妈急用拿去当舖跟银楼，他们把宝石 03/17 16:59
6F：→ aq2272353712: 挖起来只算黄金部分 03/17 17:00
7F：→ azuel: 如果黄金从实用观点去算工业价值的话，那就会往铜去靠拢 03/17 17:01
8F：→ azuel: 铜是非常贵的工业金属，假设黄金用铜的100倍价格来算也是崩 03/17 17:01
9F：→ azuel: 现在黄金1oz = $1734 03/17 17:01
10F：→ azuel: 铜25,000 pound = $4，也就是40万oz才报价$4 03/17 17:02
11F：→ azuel: 假如各国央行突然都放弃了黄金当作准备，当作工业金属卖 03/17 17:02
12F：→ azuel: 那麽全世界的任何工业很长一段时间都不会缺黄金 03/17 17:03
13F：推 lee457088: 金本位改成比特币本位R，中国直接崛起 03/17 17:18
14F：→ lee457088: 然後世界各国都变成现在的中国，法币没价值 03/17 17:19
15F：→ lee457088: 皆大欢喜 03/17 17:19
16F：推 Akitsukineko: 其实是猾恶街没有内在价值 03/17 17:41
17F：推 ScottBrooks: 所有东西对大地之母盖亚来说 都是没有价值的 03/17 17:52
18F：推 kugwa: 可以24小时交易不过要付10镁不然不能qq 03/17 18:04
19F：→ azuel: 中国境内有算力，但主要持有其实并不是"中国" 03/17 18:20
20F：→ azuel: 当比特币本位兴起成为中国崛起问题的时候 03/17 18:21
21F：→ azuel: 对美国来说就会成为Sputnik moment 03/17 18:21
22F：→ azuel: 那时候美国就会有强劲的动机去强化算力和持有 03/17 18:21
23F：→ azuel: 如果这件事情发生，你会看到美国以霸权之姿给btc打造火箭 03/17 18:30
24F：→ Akitsukineko: 何必 几颗赏味期限快到的河蛋就能解决的事 03/17 18:46
25F：→ azuel: 不会啊，抢下btc霸权的成本低，还能吸乾其他国家的价值储存 03/17 18:52
26F：→ azuel: 核弹射一颗出去，所有拥核国家会同时对所有拥核国家射惹儿 03/17 18:52
27F：推 bosen1208: 黄金跟钻石都很丑 03/17 19:02
28F：推 rabbit61677: 实际上这些东西有没有价值就是华尔街跟政府认定的 03/17 19:41
29F：→ rabbit61677: 当初拱成世界通货也只是方便自己保存而已 03/17 19:43
30F：推 ktan: 黄金成为货币最重要的是稳定（氧化变质）和不可消灭（可塑 03/17 21:54
31F：→ ktan: 可回覆），和其它金属还是有差，以前可没什麽千万度把黄金 03/17 21:54
32F：→ ktan: 消灭的能量 03/17 21:54
33F：推 SamuelLuo: 看吧，真香警告，范围：全人类 03/18 00:06
34F：推 taipoo: 这是另一位马投顾了QQ 03/18 06:39
35F：→ ktworld: 耶和华表示……. 03/18 12:35
36F：推 ghb: 下面一位 斯克马 03/18 12:59
37F：推 BambooRu: 马斯克 马克思 下面一位 马英九 03/18 13:29
38F：推 rick5404: 马友友 03/18 13:59
39F：推 DCSHK: 绝对隐密,总量有限,无法伪造,这三点就比钻石黄金有价值了 03/18 15:31
40F：→ DCSHK: 看各国银行大量持有比特币就不用担心他泡沫,制定规则的人 03/18 15:32
41F：推 SamuelLuo: 马克斯跟马克思不一样，不过马克思应该会支持数位货币 03/18 15:33
42F：→ DCSHK: 不会让自己的投资泡沫掉,趁大家还不信的时候跟着大头走 03/18 15:33
43F：推 iwinlottery: 黄金是稀有性,不易烧毁 03/18 16:56
44F：推 XDDDpupu5566: 我说在座的商品都是垃圾 03/18 16:58
45F：→ azuel: 黄金的不可消灭特性之所以变成"价值"，其实是人类赋予它的 03/18 18:49
46F：→ azuel: 也就是说人类相信足以安定不被摧毁的东西可以承载价值 03/18 18:49
47F：→ azuel: 单纯的"不可消灭的特性"并不成为"价值"本身 03/18 18:49
48F：→ azuel: 本质上就是人类相信黄金有价 03/18 18:50
49F：→ azuel: 同理，金本位结束之後，相信的是国家背书的货币有价 03/18 18:50
50F：→ azuel: 因为人相信国家会存续，国家会保证货币的存续 03/18 18:50
51F：→ azuel: 尽管过去几十年已经多次证明这件事情不是一定永续 03/18 18:50
52F：→ azuel: 就如同贝壳、铜币、白银、黄金、纸币、银行帐户 03/18 18:51
53F：→ azuel: 当同样拥有上述不可消灭不可变造性质的东西出现 03/18 18:52
54F：→ azuel: 且这个东西已经不需要透过物理搬运，不受财政政策的影响 03/18 18:52
55F：→ azuel: 这东西就有取代上述所有价值乘载体的潜力 03/18 18:52
56F：→ azuel: 从潜力变成现实，需要的是相信的人数范围到达临界点 03/18 18:53
57F：→ azuel: 今天如果我给你比特币你觉得爽，你就开始认同了 03/18 18:54
58F：→ azuel: 因为你已经接受了比特币可以兑换成你要的货币 03/18 18:54
59F：→ azuel: 这代表你的概念里面，比特币已经跟你所信赖的货币的价值画 03/18 18:54
60F：→ azuel: 上了透过某种换算之後的等号 03/18 18:54
61F：→ azuel: "钱"的问题并不是物理属性，而是社会属性 03/18 18:55
62F：→ azuel: 是一种认知问题，物理属性是一种依附载体 03/18 18:55
63F：→ azuel: 过去被认为优秀的物理属性，都曾被更优秀的新东西取代 03/18 18:56
64F：→ azuel: 要用社会科学的观点才能理解比特币为何可以和黄金作比较 03/18 18:56
65F：推 fakir: 可惜，大多数人无法理解价值的本质。大多数的价值，都是来 03/18 19:30
66F：→ fakir: 自人类的“群体共识”罢了。跟这个东西的“内涵价值”，关 03/18 19:30
67F：→ fakir: 连很小很小。过去，贝壳那麽多种，到底那一种才有价值？ 03/18 19:30
68F：→ fakir: 就是使用那种贝壳，那一小撮人认同就好，至於这个贝壳是不 03/18 19:30
69F：→ fakir: 是一定要最稀有，最漂亮，最硬，最奇特，根本不重要，充其 03/18 19:30
70F：→ fakir: 量只是一个加分的特性，让这个贝壳，“比较有可能成为人类 03/18 19:30
71F：→ fakir: 认定有价值的东西”！但不代表，有这些特性，就一定有价值 03/18 19:30
72F：→ fakir: 同理，换到现在的加密货币，这个货币要值多少，也是来自於 03/18 19:30
73F：→ fakir: 人类的“群体共识”，只有有一小撮人认同它会到天价，他就 03/18 19:30
74F：→ fakir: 有天价的价值，这群人只要越多，这个价值就更稳固，也有可 03/18 19:30
75F：→ fakir: 能就喷更高！！至於这个加密货币，要不要交易速度快，要不 03/18 19:31
76F：→ fakir: 要很好用，要不要有智能合约功能，要不要有一堆阿萨布鲁特 03/18 19:31
77F：→ fakir: 性....根本都不重要！！这个概念，就是命定论！为何有光？ 03/18 19:31
78F：→ fakir: 神说，要有光，就有了光，你可以有一万八千各理由不认同， 03/18 19:31
79F：→ fakir: 但因为你算那根葱？所以，你怎麽想一点也不重要，这一切都 03/18 19:31
80F：→ fakir: 是命定了...及早认知这个事实，去拥抱光，就可以赚到财富 03/18 19:31
81F：→ fakir: 如今的比特币，就是这样一个“命定的价值储藏圣物”！ 03/18 19:33
82F：→ fakir: 会飙到六万美，不合理吗？？我觉得非常合理啊，只是在命定 03/18 19:33
83F：→ fakir: 的路上，逐步实现罢了....终究会超过十万美，因为群体共识 03/18 19:33
84F：→ fakir: 已经形成，比特币的价格，只会一路攀高，吞噬掉黄金的领地 03/18 19:33
85F：→ fakir: ，成为全世界最适合价值储藏的物品。想对於法币而言，价格 03/18 19:33
86F：→ fakir: 会涨到火星，我们只是服膺这样一个命运罢了..... 03/18 19:33
87F：→ kevin1828: 阿门 03/18 19:41
88F：推 Akitsukineko: 所以怎麽生成被动 03/18 19:45
89F：推 meowlike: 怎麽我也想要跟着喊阿门了 XDD 03/18 20:40
90F：推 kugwa: 厉害了 命定论也出来了 03/18 21:07
91F：→ azuel: 我可以用社会科学观点来看，但没办法用神学观点来看 Orz.. 03/18 21:19
92F：推 fakir: 神学，其实就是一种社会科学，看您怎麽解读罢了。 03/18 21:29
93F：→ fakir: 我只是要表达，比特币为何这麽得天独厚，这麽特殊的可以每 03/18 21:29
94F：→ fakir: 一段时间，就翻一个数量级，成长数十倍。背後，有一个力量 03/18 21:29
95F：→ fakir: 在驱动，不是一般人可以理解的。这些都是已经注定的结果 03/18 21:29
96F：→ DarkerDuck: 因为有true Bitcoiner在维护，可惜已经都换成~啊哈哈~ 03/18 21:31
97F：推 nevenhsu: 至少握一颗等8年後看看 03/18 21:54
98F：推 ssaymssik: 像贝壳不好用被淘汰，群体共识也是会演进，以前到现在 03/19 00:11
99F：→ ssaymssik: 货币材质变了多少？更好的货币标的出来，比特也是会被 03/19 00:11
100F：→ ssaymssik: 取代，法币也是从贝壳，金属，到纸币，现在中国甚至数 03/19 00:11
101F：→ ssaymssik: 位人民币，将来必有个更好的取代比特，又如何知道他的 03/19 00:11
102F：→ ssaymssik: 价值会到哪？ 03/19 00:11
103F：推 fakir: 每一个价值储藏的物品，要被替代，都需要很长很长很长的时 03/19 00:25
104F：→ fakir: 间，才会形成群体共识！比特币花了10来年，才走到现在，正 03/19 00:25
105F：→ fakir: 式奠定它价值储藏的崇高地位。现在只是刚刚起步的第一阶段 03/19 00:25
106F：→ fakir: ，还能走多久？几百年是肯定的，对比於法币的价值，只会继 03/19 00:25
107F：→ fakir: 续攀高 03/19 00:25
108F：→ DarkerDuck: SoV被Blockstream拿来吹才几年，再去查看看好吗 03/19 02:31
110F：→ azuel: -Nakamoto Satoshi 2009-02-18 03/19 03:43
112F：→ azuel: 从文字描述上可以说这个并不是直接以黄金为对手而是比喻 03/19 03:49
113F：→ azuel: 但可以明显证明在逻辑上已经隐含了价值映射与SoV概念 03/19 03:49
114F：→ azuel: 同时，在这时期已经设想了人性的贪婪会带来价值的上升 03/19 03:52
115F：→ azuel: 最终是由市场来决定btc的价值 03/19 03:52
117F：→ azuel: 从一开始，相对的目标就是价值贬损的法币 03/19 03:56
119F：→ azuel: 从一开始，来自人性的价格疯狂行为模式就已经被预估出来 03/19 03:58
121F：→ azuel: 当一个类似黄金有稀缺性但可以透过网路传播运送的介质出现 03/19 04:04
122F：→ azuel: 人们会渐渐理解它用来exchange的实用潜力 03/19 04:06
123F：→ azuel: 这里"exchange"我没有直接翻译，因为这个字本身有金融意义 03/19 04:06
124F：→ azuel: 带有"汇兑、在评估的价值之下交换、价值的交易"的意思 03/19 04:07
125F：→ azuel: 在这之後，任何随机的原因都可能"点燃"这个介质 03/19 04:07
126F：→ azuel: 也就是说Bitcoin从一开始就有两个面貌的预想 03/19 04:09
127F：→ azuel: 一个是cash，一个是SoV 03/19 04:09
128F：→ azuel: 当然，如果argue说我这是过度解读的话，我觉得都可以 03/19 04:13
129F：→ azuel: 只是从我个人的角度来看，提供一个在金融混的人的嗅觉与视 03/19 04:16
130F：→ azuel: 角在看到这些描述拼图总结起来的一种方式 03/19 04:16
131F：→ azuel: 从我看到发生在bitcoin上的事情是完全符合了他当初的预想 03/19 04:20
132F：→ azuel: 以及在设计阶段就勾勒出来要走的过程路径 03/19 04:21
133F：→ azuel: 有这些观点仍然不代表我是btc maximalist 03/19 04:26
134F：→ azuel: 我仍然可以同时欣赏btc、bch、eth、alts.... etc. 03/19 04:26
135F：→ DarkerDuck: 最刚开始就是decentralized trust，不相信bank 03/19 06:35
136F：→ DarkerDuck: 中本聪的白皮书里连一句SoV都看不到，倒是通篇都是MoE 03/19 06:36
137F：→ DarkerDuck: 本来P2P交易就是最初始的目标，SoV只是"副作用" 03/19 06:36
138F：→ DarkerDuck: 反正现在BTC已经空了，我现在只想欣赏趋势反转後要 03/19 06:37
139F：→ DarkerDuck: 怎麽继续合理这个故事，真正Bitcoiner早就都跑光光了 03/19 06:37
140F：→ DarkerDuck: 我认为会非常精采，值得拉板凳来欣赏 03/19 06:38
141F：→ azuel: 白皮书并不是全部，中本聪全部的发言才更接近全部 03/19 06:59
142F：→ DarkerDuck: ....中本聪的言论我都背起来，限定总量只是一种最简单 03/19 07:04
143F：→ azuel: 不论将来这个故事是不是会完结，会不会被其他的後起之秀推 03/19 07:05
144F：→ azuel: 翻，那都不影响在现阶段这些事情正在实现的事实 03/19 07:05
145F：→ DarkerDuck: 可以让Bitcoin有"价格"的方式罢了 03/19 07:05
146F：→ DarkerDuck: 反而後面的人看到mining就整天说中本聪要做电子黄金 03/19 07:05
147F：→ DarkerDuck: 真的是笑了，他假如是要电子黄金 03/19 07:06
148F：→ DarkerDuck: Bitcoin还没出生就死胎了，没人鸟 03/19 07:06
149F：→ DarkerDuck: 没有艺术价值、没有实用价值、只是限定总量的电子讯号 03/19 07:07
150F：→ azuel: 并不是只有白皮书的内容属於中本聪的公开言论 03/19 07:07
151F：→ DarkerDuck: 保证中本聪连Hal Finney都说服不了，只能自己嗨 03/19 07:08
152F：→ DarkerDuck: 我就说了，中本聪的言论我都背起来了 03/19 07:08
153F：→ azuel: 所以他用白皮书来作为说服的一种手段，却不是想法的全部 03/19 07:08
155F：→ azuel: 你会背的话，这些我提出来的部分你不认可？ 03/19 07:09
156F：→ DarkerDuck: 就算去爬他骑他的言论，也几乎没说过SoV发大财那种事 03/19 07:09
157F：→ DarkerDuck: 当然认可，就我说的，F**k Bank，但和发大财是两回事 03/19 07:09
158F：→ azuel: 然而这两件事并不冲突 03/19 07:10
159F：→ azuel: 或许你觉得sov是一种副作用，我觉得这个解读也ok 03/19 07:12
160F：→ DarkerDuck: 而你唯一提到price go up的那个连结，也是中本聪在 03/19 07:12
161F：→ DarkerDuck: 解释假如有人想要把Bitcoin全部买下来会发生什麽事 03/19 07:13
162F：→ DarkerDuck: 废话，当然就一直涨啊，小孩子也知道的事情 03/19 07:13
163F：→ azuel: 在我看来，他在设计阶段预期的事情正在发生，他设计时就容 03/19 07:13
164F：→ azuel: 许并预期了现在这个未来 03/19 07:13
166F：→ DarkerDuck: 你贴也贴前後文，不要只截个你想要的段落就说中本聪 03/19 07:14
167F：推 DarkerDuck: 这样想 03/19 07:14
168F：→ azuel: 我贴的”全部”都是论述价格的逻辑 03/19 07:14
170F：→ azuel: 他用这些逻辑在对这些问题做回答，已经足够说明事情了 03/19 07:15
171F：→ DarkerDuck: "buy up bitcoin currency" 03/19 07:16
172F：→ DarkerDuck: 所以中本聪回的就是废话啊，前提就假设有人要买光 03/19 07:16
173F：→ DarkerDuck: 那当然Bitcoin只能涨到没有人买得起啊 03/19 07:16
174F：推 DarkerDuck: 中本聪这个逻辑当然就是正确的 03/19 07:17
175F：→ azuel: 他在别的回覆早就回了系统概念来说这些攻击不会成立的原因 03/19 07:17
176F：→ azuel: ，那麽他回的那些看起来像是废话的事情其实就是陈述想法 03/19 07:17
177F：→ DarkerDuck: 前提是=====有人要买光所有比特币==== 03/19 07:17
178F：→ DarkerDuck: 所以谁要把所有比特币买光？ 前提在哪边???? 03/19 07:18
179F：推 aixiiae2005: 那我现在蒐集瓶盖来的及吗，反正之後都会核战了 03/19 14:14
180F：推 Akitsukineko: 睡一个觉醒来怎麽变这麽长 03/19 14:44
181F：推 kugwa: 聪哥整个系统需要交易量支撑 03/19 15:34
182F：→ kugwa: 而不是所有人都买了锁起来 03/19 15:34
183F：→ kugwa: 所以才做成p2p digital cash 03/19 15:34
184F：→ kugwa: 可hodl但更可以花用 03/19 15:34
185F：→ kugwa: Bitcoin也是靠法币体系无法实现的特殊支付需求才打出知名度 03/19 15:38
186F：→ kugwa: 假如一开始就说是纯粹SoV没别的用途那就跟随便的石头瓶盖一 03/19 15:38
187F：→ kugwa: 样了 03/19 15:38
188F：→ kugwa: 不会形成群体共识 03/19 15:38
189F：→ azuel: 这是价值载体的两面，有sov的机能不代表"纯粹是sov机能" 03/19 15:43
190F：→ azuel: Bitcoin打出知名度的要素非常的多面，因为这取决於需求方 03/19 15:45
191F：→ azuel: 有的人因为支付需求，有的人因为价值乘载，有的人因为投机 03/19 15:45
192F：→ azuel: 甚至可能很多我没能想到的需求，全部加在一起才是完整 03/19 15:46
193F：→ azuel: 委内瑞拉人用Bitcoin支付纯粹是因为支付需求吗？不是 03/19 15:46
194F：→ azuel: 因为这东西的支付也乘载了价值，有足够的SoV机能 03/19 15:47
195F：→ azuel: 所以收付两方都轻松认可这项资产 03/19 15:47
196F：→ azuel: 其他在支付方面提供更便捷的工具一定更多 03/19 15:47
197F：→ azuel: 那些工具也可能取代Bitcoin的角色，必要条件就是也要能有 03/19 15:48
198F：→ azuel: SoV的属性，本身必须是公认有价，大家都认为拿了可以"用" 03/19 15:48
199F：→ azuel: 不然只是支付方便的话，法币、Visa、电子支付就够了 03/19 15:49
200F：→ azuel: 中本聪的设计建立在整个群体人类会做出复杂的多种决策类型 03/19 15:51
201F：→ azuel: 人类行为本身的复杂性会把某种特性过度集中化的风险给分散 03/19 15:51
202F：推 kugwa: 对啊 就是支付功能 AND SoV兼具 03/19 16:18
203F：→ azuel: 只要这两者兼具，就有取代btc市值的机会 03/19 16:34