作者Heta (a half H)
看板DigiCurrency
标题[闲聊] IOTA为何这麽有魔力？
时间Mon Jul 15 22:57:03 2019
1F：推 Q8i: 吹大撑住!没信心就跟我一起喊，IOTA凸了木XD 07/14 23:46
2F：推 a23962787: 进一点便宜IOTA 07/15 17:13
3F：推 yys310: IOTA究竟为何这麽有魔力 07/15 17:19
4F：推 mikelen: iota 快还钱!!QQ 07/15 17:20
5F：推 Rasin: IOTA 0.294 ... 07/15 18:28
6F：→ Rasin: 感觉IOTA就是有人在倒...每次涨几乎没什麽规模效应的威力 07/15 18:31
7F：→ Rasin: 一跌规模效应就正常发挥 应该有大户在倒之类的 07/15 18:32
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刚刚看到置底闲聊区这些推文，忍不住想来发一篇，
讲一下IOTA持币两年苦等还钱的心得T_T
关於IOTA的介绍，Q8i大大以及板上、网路上，应该都有不少，
甚至最近Q8i大大还一直PO Coordicide白皮书的翻译。
因为这些资讯通常我都是直接接收到第一手的推播，久了好像习以为常，
只是当作IOTA的日常（第一定律：各种消息＝币价死鱼）
但看到yys310 大大的疑问，才忽然惊觉，币圈一天人间一年，
原来默默之中，IOTA好像快变成我2017年刚接触币圈时，
比特币以太币等主流币「以外」的那些「看起来要死不活的老币」了。
但说真的，每个币光看白皮书或是介绍影片，
看起来都是下一个改变世界的币，一不小心进入社群充满着各种粉红泡泡，
真的会让自己义无反顾地产生信仰。
因此我想试着从「技术愿景」以外的角度来分享为什麽我会抱着这个币这麽久：
（注：我对其他币或链没有像对IOTA一样投入那麽多关注，因此若有看起来不客观中立
的内容，请见谅，也欢迎补充更多好的案例！）
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1. IOTA Foundation （简称IF）值得信任
一个币或区块链的计画背後成立Foundation的可能就没那麽多，
真正在治理或透明度上值得信任的可能又更少，
IF就是从成立到现在，一直都维持着很不错的状态。
https://www.iota.org/the-foundation/team
光从成员来看，几乎每个人加入IF时都会在medium blog有专文介绍，
然後在上面的页面每个IF成员几乎都有着Linkedin连结，
而且两年来的IOTA summer summit
2018:
https://blog.iota.org/iota-summer-summit-2018-9f9ced6ec1fe
2019:
https://twitter.com/iotatokennews/status/1144245022906359808
（好像没有特别po文）
也可以看到这些来自世界各地的人真实聚在一起，
基本上完全可以相信这些人是认真想要做些事情，而不是只是炒一波就跑的那种。
当然，看这些简历或是照片只是从形式上简单判断，
实际上，会对IF有这样的信任度，是来自於两年之间经过大小事件风风雨雨，
看到这些IF成员的一字一句（不管是blog, reddit, discord），
虽然还是很多人会嫌IOTA那几个founder（尤其是David 跟cfb）太会得罪人，
也有人嫌他们总是把一个还在孕育中的idea或计画吹得好像很厉害、但实际上完成度很低
但至少整个iota计画还是不断地在发展中，这点也是持续抱着的重要理由。
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2. 社群活跃
我对其他币的社群并不那麽熟悉，
但至少以iota来说，
不管是medium、twitter、reddit，都可以看到一群很死忠的iota吹
以medium来说，
前天刚公布一个台湾人加入IOTA foundation的文，
这种例行性po文都可以有2.1k个拍手
https://pse.is/JA9JA
当然，技术文或是吹吹文的拍手也都很多，大家有兴趣可以自己看。
Twitter社群可能更活跃，
上个月初有个iota非官方的blogger发起一个撒币活动，
（最初PO文）
https://twitter.com/tangleblog/status/1136968713847148549
（完整说明）
https://twitter.com/tangleblog/status/1137671748906901505
原先他只是想要趁这个机会让多一点人接触iota，
他提供1Gi（1000 miota，当时1 miota大约是0.42-0.44 usd左右），
结果後来社群各方捐赠竟然让奖金池增加到接近40Gi，
如果我没算错的话大概是50万台币左右，
最後用抽奖的方式抽给三个帐号＋一个慈善机构
这也只是一个面向，其他各种twitter上的转推、投票或讨论，iota支持者一直都蛮多的。
另外从以前的slack到现在的discord，都有很多的资料跟讨论可以挖，
不过我这一年多来比较少在follow discord的讨论，就不特别介绍了，
有兴趣的可以自己加进去看：
https://discord.iota.org/
而且这些社群不是只有盲目吹吹，
就我看过的讨论里，有太多是直指大家在意的核心，
比方说前面提到的IF太容易hype、很常引战、或者是质疑IOTA币对tangle没有必要等等，
我虽然没有每次都追到这些讨论，但看过几次讨论的截图，
结果都是IF提出的说明基本上可以说服大家。
倒是没有听过有哪个IOTA黑被无理banned之类的，
比较常见的反而是拿2017年的几个FUD来讲话，这个通常社群自己就会打回去了。
毕竟从2017到现在，已经改变了很多事。
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3. 技术社群看起来有持续在产出
最明显最有感的大概是iota的钱包，
从2017年最阳春的GUI钱包，到後来alpha/beta，到上个月终於上架android/ios正式版的
Trinity Wallet，真的很简单使用，UI介面也很好，
也经过第三方安全审计，推荐如果对IOTA钱包印象还留在2017年那个版本的，
可以尝试下载新的来玩玩看（几乎各平台都有）
连结：
https://trinity.iota.org/
除了钱包以外的部分，因为我不懂程式码，
只能留给懂的大大评论iota的技术社群实力如何了，至少从github的页面来看，
还是有持续在更新产出的：
https://github.com/iotaledger
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基於上面这些「实际当个社群潜水一份子」的经验，
加上我本来就是做好心理准备只拿可以赔光的钱投入，
所以对币价的起伏没有太大感觉 （才怪）
但目前IOTA的币价看起来比较是没有新用户进场，
所以还是跟着其他主流币的走势走（大概都是自动交易的影响？），
（几个比特币以外的几乎都一样，不跟涨跟跌，跌的%数都还差不多）
不过我还是期待着IF画下的几个技术大饼真的落实後的样貌，
所以短期内即使IOTA跌更低，或涨回$1甚至超过更多，
都不会特别想要卖出吧。我想很多人也是跟我差不多，
才会整天大喊着IOTA还钱，但还是抱着不放。
毕竟你真的丧失信心的币，一定是早早就认赔出掉了。
但大家好像是，即使IOTA跌成这样，
都继续乐观地想着总有一天凸了木还钱，
我想大家应该是有看到一些特别的地方才这样吧。
希望透过本文，也能看到版上其他人对IOTA的想法！
#IOTA to the moon!
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simpleledger:qzup7elgy678h7e668657w3pj29ra6zfxss6n9gnhs
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.249.176.217 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1563202637.A.86F.html
8F：推 Q8i: 挖靠!简直优文!信仰值+100 07/15 23:10
9F：→ Q8i: 小弟惭愧，只会喊喊IOTA凸了木XD 07/15 23:11
11F：→ Q8i: 再给个QR吧，斗内可不能少了免手续费的IOTA 07/15 23:15
12F：推 DarkerDuck: 1868字 * 7星 = 13076 PCH 07/15 23:15
13F：→ Q8i: IOTA凸了木! 07/15 23:16
14F：→ Heta: 感谢Q大，不过我懒得控制很多个钱包，IOTA donate就不用了XD 07/15 23:17
16F：→ Heta: 为了po这篇文去装了badger wallet，第一次接触BCH，好快喔.. 07/15 23:19
17F：→ DarkerDuck: Bitcoin本来的零确认支付本来就是最猛的 07/15 23:20
18F：→ DarkerDuck: 所以大部分像我一样的早期bitcoiner才会超级赌烂 07/15 23:20
19F：→ DarkerDuck: Blockstream Core把一大堆Bitcoin最猛的优点都拔光了 07/15 23:21
20F：推 Q8i: 这麽客气，那就造福乡民吧~第10、20、30楼各发10000i 07/15 23:21
21F：→ DarkerDuck: 可以重复推的话很容易就到ㄝ 07/15 23:22
22F：→ Q8i: 黑鸭大，你也手脚太快，我字都还没打完你就到10楼了XDD 07/15 23:23
23F：推 a23962787: trinity真的是有越来越好用，现在都不用自己在那边选节 07/15 23:55
24F：→ a23962787: 点了 07/15 23:55
25F：→ a23962787: 所以 07/15 23:56
26F：→ a23962787: 再一楼ㄇ 07/15 23:56
27F：→ a23962787: 10 07/15 23:56
28F：推 desion30: Iota 凸了木 07/16 00:03
29F：推 itsdelovely: 推 有做事都推 07/16 00:16
30F：→ illidan9999: 请问IOTA有总量上限吗？还是跟ETH一样无限？ 07/16 00:33
31F：推 yys310: 推推 07/16 00:35
32F：→ Heta: 回illidan，基础内容可参考我以前po过的 #1PGgq2JU 07/16 00:40
33F：→ Heta: 简单来说，有总量上限，已经全数发行完毕，这也是某些人不喜 07/16 00:45
34F：→ Heta: 欢的原因之一（我是还好） 07/16 00:45
35F：推 kugwa: 还是觉得他的新东西一直在推翻原有的架构 07/16 00:46
36F：→ kugwa: COO推翻白皮书 07/16 00:46
37F：→ kugwa: Coordicide推翻COO和白皮书 07/16 00:46
38F：→ kugwa: 以前努力想搞懂的时候 07/16 00:46
39F：→ kugwa: 一直被各种互相矛盾的说法玩弄 07/16 00:46
40F：→ kugwa: 後来大家没个结论就不吵了 07/16 00:46
41F：→ kugwa: 不知道Coordicide出来之後又怎样发展了 07/16 00:46
42F：→ Heta: kugwa大大，你说的没错，不过我有点久没有真的dig到很仔细 07/16 00:52
43F：→ Heta: 所以没办法回答这个问题，但我自己认为COO那时有阶段性任务 07/16 00:52
44F：→ Heta: 而後来（目前）在发展的coordicide看起来也有它的道理 07/16 00:53
45F：→ Heta: 然後比起同时存在互相冲突，看起来是一个线性在更新的过程 07/16 00:54
46F：→ Heta: 所以我没有把这种本质的变化视为是重大的警讯，反而觉得OK 07/16 00:54
47F：→ Heta: 但也想知道有没有更白话能够透彻说明 是否目前coordicide是 07/16 00:55
48F：推 MIN945: 水 优文推推 IOTA还钱~ 07/16 00:55
49F：→ Heta: 比起之前白皮书或COO来说更好的解决方案 07/16 00:55
50F：→ Heta: 我还蛮想了解合理性的。有看过几篇赞赏文，但觉得从反驳文 07/16 00:56
51F：推 jixian: 推推 推还钱XD 07/16 00:56
52F：→ Heta: 去引起讨论，再引来更完整的解释，应该更有价值 07/16 00:56
53F：→ Heta: 另外很多人也质疑过iota币的用途，这个我自己觉得需要看 07/16 00:57
54F：→ Heta: Qubic的发展，是个关键，不过也很久没更新Qubic的进度了 07/16 00:57
55F：推 kugwa: 新的架构把白皮书整个推翻掉很瞎吧 07/16 01:09
56F：→ kugwa: 这表示他们推出这东西的时候很多问题都没有想到（不够理解 07/16 01:09
57F：→ kugwa: 区块链就想超越区块链） 07/16 01:09
59F：→ kugwa: 这篇文做了很精准的吐槽 07/16 01:09
60F：→ kugwa: 深入浅出值得一看 07/16 01:09
61F：→ Heta: 看了一下觉得还好耶，感觉他是用其他区块链的架构去思考iota 07/16 01:20
62F：推 a23962787: 用矿机攻击tangle的以前不是有一连串的文吗？ 07/16 01:22
63F：→ a23962787: 不过我忘了标题，但是印象中原本发问的是有被说服了 07/16 01:23
64F：→ a23962787: 不过我菜比八专业的部分给你们讨论就好了 07/16 01:24
65F：推 DarkerDuck: 其实所有安全机制归结到最後都还是变成PoW问题 07/16 01:26
66F：→ DarkerDuck: 而本来Bitcoin的PoW安全机制就已经是非常简单又有效了 07/16 01:27
67F：→ dryden: 上面那文章的吐槽点好多，作者也太先入为主了吧 07/16 01:27
68F：推 kugwa: 就是我发文问的啊 07/16 01:38
69F：→ kugwa: 中间我被唬烂到了 07/16 01:38
70F：→ kugwa: 以为问题解决了 07/16 01:38
71F：→ kugwa: 但後来几个原本跟我有一样问题的人 07/16 01:38
72F：→ kugwa: 精准的反驳了唬烂我的那个说法 07/16 01:38
73F：→ kugwa: 最後我发了一篇文为我误信这个说法道歉 07/16 01:38
74F：→ kugwa: 所以又回到原本的未解问题 07/16 01:38
75F：推 kugwa: 如果有兴趣爬当时的吵架文 07/16 01:42
76F：→ kugwa: 在这边做几个说明 07/16 01:42
77F：→ kugwa: 我在这篇开始误入歧途：#1QPFFGBb 07/16 01:42
78F：→ kugwa: 最後在这篇为我的误入歧途道歉：#1QQ93-Xh 07/16 01:42
79F：推 kugwa: 这两篇之间的讨论可以看到我一直被打脸xd 07/16 01:45
80F：→ Heta: 我刚刚爬了一段，之前好像没跟到这波讨论 真精彩 07/16 01:51
81F：→ kugwa: 总之风向这样被乱带一阵 07/16 01:52
82F：→ kugwa: 最後再继续吵只会让大家越看越乱 07/16 01:52
83F：→ kugwa: 所以就不吵了 07/16 01:53
84F：→ Heta: 不知kugwa大有无看过coordicide的白皮书?有的话是否有解惑? 07/16 01:54
85F：→ kugwa: 我还被我朋友呛爆 07/16 01:55
86F：→ kugwa: 说我中途太快相信别人的说法 07/16 01:55
87F：→ kugwa: 明明就还没想清楚那个说法的可行性 07/16 01:55
88F：→ Heta: 看起来coordicide是有承认初版白皮书有许多不足 07/16 01:56
我感觉起来其实大家在意的点是比较微妙的「名是否符实」，
也就是说IOTA画的这个大饼，都是很多个「if」构成的，
要同时满足这些「if」，才能看到一个相对成熟稳定的东西
比起Bitcoin或Ethereum这些，IOTA当然很容易被挑出各种可能的问题
然後IOTA粉在回应时，常常用的是那些if都被满足的状况去回应
可是现实就是还没完成这些if，所以两边讲起来没有什麽交集。
※ 编辑: Heta (111.249.176.217 台湾), 07/16/2019 02:01:27
89F：→ Heta: 不过我没技术背景，比较好奇的是单纯就大饼的规划本身 07/16 02:02
90F：→ Heta: 是否就有不可行的问题？ 如果是这样那就是大问题了 07/16 02:02
91F：→ Heta: 我自己好奇的也是这个而已。 但要聚焦，可能得要先提出可能 07/16 02:03
92F：→ Heta: 的攻击方式，然後再看目前IOTA的技术规划是否可以处理? 07/16 02:03
93F：推 kugwa: 我只有看板大之前写的那篇 07/16 02:04
94F：→ kugwa: 介绍avalanche顺带解释coordicide 07/16 02:04
95F：→ kugwa: 但看起来又要KYC又像PoS 07/16 02:04
96F：→ kugwa: 已经跟他一开始的招牌偏离很远了 07/16 02:04
97F：→ Heta: 我觉得版大那篇过於简略，我是看不太懂，但跟看到其他介绍 07/16 02:06
98F：→ Heta: coordicide的文感觉有些不太一致 07/16 02:06
100F：→ Heta: 不过因为我也不熟Avalanche，所以不确定谁说得更正确 07/16 02:10
101F：→ kugwa: 总之从他一开始让每笔交易都要PoW这点 07/16 02:11
102F：→ kugwa: 就可以看出他想用PoW来保护帐本 07/16 02:11
103F：→ kugwa: 问题是他又没有手段激励诚实的算力 07/16 02:11
104F：→ kugwa: 所以就用了COO将就 07/16 02:11
105F：→ kugwa: 现在COO拿掉之後的Coordicide似乎又不去依靠PoW了 07/16 02:11
106F：→ kugwa: 整个发展就是牛头不对马嘴啊 07/16 02:11
108F：→ Heta: 我懂你的意思 哈哈！ 07/16 02:15
109F：→ Heta: 我不确定我这样解读是否正确，但看起来PoW还是留着，处理的 07/16 02:21
110F：→ Heta: 是垃圾交易的问题，而针对其他的攻击则是靠coordicide 07/16 02:21
111F：→ Heta: 我记得在twitter上有看到有人说这是让iota不需倚靠那麽高额 07/16 02:22
112F：→ Heta: 成本的算力去防范可能很低机率（或很久才出现一次）的攻击 07/16 02:23
113F：推 kugwa: 我最後的体会其实也是PoW还是去中心化最简单明了的答案 07/16 02:29
114F：→ kugwa: 想「部分依靠」PoW往往会把问题复杂化 07/16 02:29
115F：→ kugwa: 而且成效往往半吊子 07/16 02:29
116F：→ kugwa: 反正不被篡改的安全性、去中心化的程度、每秒交易确认数本 07/16 02:29
117F：→ kugwa: 来就不能三个都强 07/16 02:29
118F：→ kugwa: 比特币就是安分做好前两项而成为典范 07/16 02:30
119F：推 poorviv: IOTA 凸了木 07/16 05:54
120F：推 jokeday: coordicide 即将上测试网，到时就知道结果如何了 07/16 05:56
121F：→ Ceferino: 想起一个笑话，前年小币各种飙时有个人说iota会上50， 07/16 08:33
122F：→ Ceferino: 现在不知道这个人在干麻 07/16 08:33
123F：推 Sarnux: 推推 有在前进 07/16 08:46
124F：推 wsp151515: iota凸了木 07/16 15:40
125F：推 sismiku: iota还钱 07/16 17:51
126F：推 love8dgo: iota还钱QQ 07/16 18:41
127F：推 kugwa: 回原PO 就是像你说的那样啊 大饼本身的规划就不可行了 07/16 22:30
128F：→ kugwa: 我应该姑且算是技术背景吧 总之去研究白皮书和各种资料 07/16 22:35
129F：→ kugwa: 就会发现他为了实现他的大饼所给出的具体方向 总是充满瑕疵 07/16 22:36
130F：→ kugwa: 说法漏洞百出 07/16 22:38
131F：→ kugwa: 很多提出质疑的人後来都不吵了 感觉也不是被说服 就是懒得 07/16 22:39
132F：→ kugwa: 吵了 07/16 22:39
133F：→ kugwa: 说这些大概会被当成iota黑ㄅ 但至少我当初就是这种感觉 07/16 22:42
134F：推 wlo3176844: iota还钱 07/16 22:45
135F：→ kugwa: 说句难听的话 我一直觉得要能看清楚真相 就非得具备技术背 07/16 22:47
136F：→ kugwa: 景 亲自咀嚼技术文件 包括最重要的白皮书这些 07/16 22:48
137F：→ kugwa: 不懂的话 光看吵架也看不出个所以然 风向也不代表啥 君不见 07/16 22:51
138F：→ kugwa: 大家都把不再吵当作是被说服惹 07/16 22:51
139F：推 Q8i: 10楼，黑鸦大 07/17 22:16
140F：→ Q8i: 20楼，a23962787大 07/17 22:16
141F：→ Q8i: 30楼，kugwa大 07/17 22:16
142F：→ Q8i: 请提供IOTA QR，发钱发钱XD 07/17 22:16
143F：推 DarkerDuck: 收到罗，感谢 07/18 04:35
144F：→ kugwa: 真香 07/18 18:54
145F：→ dryden: 亲自啃白皮书後还会相信上面贴的那篇吐嘲文？可能白皮书 07/18 19:14
146F：→ dryden: 没有看仔细吧 07/18 19:14
147F：推 kugwa: 你觉得哪里说的不对 07/18 19:48
148F：推 kugwa: 他批评iota拿掉矿工和交易费很中肯啊 07/18 20:55
149F：→ kugwa: 这两个正是保障区块链安全性的关键 07/18 20:55
150F：→ kugwa: 看完白皮书而没去怀疑「tangle这种架构下攻击者算力不是很 07/18 21:01
151F：→ kugwa: 容易就能超过一半了吗」才是没想通吧 07/18 21:01
153F：→ dryden: 图的。个人对於这段嘲讽很不以为然。 07/18 22:44
155F：→ dryden: 装置使用，所以是有把算力考虑进去的，可以透过节点来运 07/18 22:48
156F：→ dryden: 算，而不是在小小的装置上运算。如果实际用过 IOTA 的钱 07/18 22:48
157F：→ dryden: 包，在选节点的时候也会看到这个功能的选项。所以该文章 07/18 22:48
158F：→ dryden: 的作者给我的感觉是看了大概的介绍就来黑了，连实际试玩 07/18 22:48
159F：→ dryden: 一下都没有的感觉。IOTA 传送免手续费，玩玩看不吃亏的。 07/18 22:48
160F：推 kugwa: 你说的这种模式就是把每笔交易的PoW外包给专门做PoW的节点 07/18 23:44
161F：→ kugwa: 吧 07/18 23:44
162F：→ kugwa: 这种模式就存在好几个可议之处了 07/18 23:44
163F：→ kugwa: 首先本来让每个交易都要做PoW的说法是避免spam 07/18 23:44
164F：→ kugwa: 现在把PoW通通外包那怎麽避免spam 07/18 23:44
165F：→ kugwa: 交易可以轻松发 反正负担都丢给PoW节点 07/18 23:44
166F：→ kugwa: 再者这些PoW节点究竟能提供多少算力确保51%攻击的槛够高？ 07/18 23:44
167F：→ kugwa: 如果PoW节点都是自愿付出那实在很难说服有多少算力 07/18 23:44
168F：→ kugwa: 如果PoW节点收交易要收钱 那就不是免手续费了 而且显得比区 07/18 23:44
169F：→ kugwa: 块链迂回（也就是那篇文中吐槽的PoWer模式） 07/18 23:44
170F：→ kugwa: 如果PoW节点由许多企业提供 那就不如区块链去中心化了 跟他 07/18 23:44
171F：→ kugwa: 打的去中心化口号不符（如果是这种模式 那白皮书应该要明确 07/18 23:44
172F：→ kugwa: 点出 并分析这种模式的优势劣势 但显然白皮书根本没有着墨 07/18 23:44
173F：→ kugwa: ） 07/18 23:44
174F：→ kugwa: 那篇文本来就是在黑iota 07/18 23:44
175F：→ kugwa: 但他想的颇透彻 07/18 23:44
176F：→ kugwa: 另外我觉得实际使用过钱包与否并不影响讨论 07/18 23:44
177F：→ kugwa: 因为这是偏向实作的部分 07/18 23:44
178F：→ kugwa: 而一项技术是否可行应该光看理论部分就能断定了 07/18 23:44
179F：→ kugwa: 我自己也是为了领这篇发的钱 才第一次使用trinity 07/18 23:44
180F：→ kugwa: 使用者体验感觉很棒啊 但这与tangle底层技术的问题是两回事 07/18 23:44
181F：推 desion30: 不太懂的问一下，外包给专业矿工跟企业差别在哪？ 07/19 00:02
182F：推 kugwa: 补充说明一点 07/19 00:05
183F：→ kugwa: 你说的文中那段嘲讽 07/19 00:05
184F：→ kugwa: 作者自己也觉得让IoT装置跑PoW很不合理啊 07/19 00:05
185F：→ kugwa: 所以他下面才写了「由于这个实在太不合理，于是 IOTA 的社 07/19 00:05
186F：→ kugwa: 区就有了弥补的方案。有一个叫 IOTA PoWer 的服务」 07/19 00:05
187F：→ kugwa: 当然PoWer还是被作者吐槽 07/19 00:05
188F：→ kugwa: 结论就是iota不管选哪种运作模式都是嘈点满地 07/19 00:05
189F：→ kugwa: 这该归咎於tangle本来就无法用於维持共识 07/19 00:05
190F：推 kugwa: @desion30 07/19 00:28
191F：→ kugwa: 专业矿工愿意贡献算力是因爲有奖励 07/19 00:28
192F：→ kugwa: 帐本的安全恰恰来自於人性的自私 07/19 00:28
193F：→ kugwa: 企业提供PoW服务则像是尽到保护网路的责任 帐本的安全就看 07/19 00:28
194F：→ kugwa: 这些企业的PoW服务有多给力 07/19 00:28
195F：推 desion30: 我的意思是。专业矿工不也是企业化在经营，企业追求利 07/19 00:54
196F：→ desion30: 益跟矿工追求利益的差别？ 07/19 00:54
197F：推 desion30: 现在各币算力集中的程度可以成为去完全中心化吗？除了 07/19 00:58
198F：→ desion30: 门罗一直抗asic 07/19 00:58
199F：推 desion30: 去中心化是相对还是绝对？抱歉我有点离题了 07/19 01:00
200F：推 camellala: 推楼上的讨论 07/19 01:16
201F：→ camellala: 谢谢苦瓜及desion的深入讨论 07/19 01:17
202F：推 kugwa: 我觉得本来就没有你所谓的「完全去中心化」 07/19 01:26
203F：→ kugwa: 但去中心化的程度还是有意义 07/19 01:26
204F：→ kugwa: 矿工的利益是可以竞争的 07/19 01:26
205F：→ kugwa: 几个小算力各自挖不到东西 07/19 01:26
206F：→ kugwa: 凑起来变成矿池就可以参与算力竞争 07/19 01:26
207F：→ kugwa: 但企业提供的PoW服务则不具备这种性质 07/19 01:26
208F：→ dryden: 我自己的理解，是 IOTA 没有要走算力竞争这条路，PoW在这 07/19 09:50
209F：→ dryden: 里是作为防止滥用的用途，而不是维持帐本正确性的用途， 07/19 09:50
210F：→ dryden: 这两个方向有根本性的差异，所以设计出来的东西理念也不 07/19 09:50
211F：→ dryden: 一样。 07/19 09:50
212F：→ dryden: 也因为这样，官方移除协调员的方法，就不是引入更多PoW机 07/19 09:52
213F：→ dryden: 制，而是用了(可能会被一些人说抄袭的)Coordicide。 07/19 09:52
214F：→ dryden: IOTA 「希望」能透过Coordicide 来达成共识。 07/19 09:52
216F：→ dryden: 本质观念上的巨大差异，苦瓜大可以看看。 07/19 09:59
217F：→ dryden: 因为还没有实做出来，所以我会说这是「希望」。 07/19 10:00
218F：→ dryden: 文中将比特币形容成为了阻挡坏人的入侵，比特币透过奖励 07/19 10:08
219F：→ dryden: 机制让城墙越来越高越来越厚实。而IOTA的思路则是像蜜蜂 07/19 10:08
220F：→ dryden: ，平时只会有一些警戒机制，但没有城墙，当侦测到敌人入 07/19 10:08
221F：→ dryden: 侵时，则会召集蜂群来解决并达成共识。 07/19 10:08
222F：→ dryden: 如果单从蜜蜂的角度看城墙，就会觉得城墙耗费太多资源在 07/19 10:14
223F：→ dryden: 防御了。而从城墙角度看蜜蜂，就会觉得你们也太不可靠， 07/19 10:14
224F：→ dryden: 不堪一击的感觉。 07/19 10:14
225F：→ kugwa: 他如果没有要走算力竞争 那白皮书整篇就都可以做废了吧 07/19 11:20
226F：→ kugwa: 不用担心攻击者算力过半 也不用计算累积权重什麽的 07/19 11:21
227F：推 desion30: 我在离题一下，IF也说他们目标是去中心化 07/19 11:29
228F：→ desion30: 在相对的去中心化理念下，虚拟币达到什麽程度大家可以 07/19 11:30
229F：→ desion30: 接受。 07/19 11:30
230F：推 desion30: 我是觉得不会像美金动不动就QE，帐本正确不会被少数人 07/19 11:32
231F：→ desion30: 改动就可以，但我不懂程度到哪可以被接受 07/19 11:32
232F：→ desion30: 因为去中心化是相对的，处理方式应该也有很多种 07/19 11:33
233F：→ kugwa: 如果PoW是由企业控制 那就可以决定tangle怎麽长吧 07/19 11:34
234F：→ kugwa: 我觉得能自由竞争还是一个很重要的门槛 07/19 11:35
235F：→ kugwa: 其实 有一个重要的点是 他要怎麽运作应该是白皮书就要讲明 07/19 11:36
236F：→ kugwa: 不是让我们去这样看白皮书然後替他解释出合理的运作 07/19 11:36
237F：→ kugwa: 光看他白皮书我根本就不懂他要怎麽搞 07/19 11:37
238F：→ kugwa: 你能从白皮书看出coordicide的影子吗 根本就没办法吧 07/19 11:37
239F：→ kugwa: 白皮书显然就是想依赖PoW保护帐本 不然他就不用写一堆「在 07/19 11:38
240F：→ kugwa: 攻击者算力不过半的情况下系统就安全」之类的字眼 07/19 11:38
241F：推 desion30: 我的认知是iota一直在找企业进入，只要够多企业竞争， 07/19 11:49
242F：→ desion30: 应该也可以达到去中心化吧 07/19 11:49
243F：推 desion30: 另外白皮书的事情，我曾经听过一些人说过，技术的事情 07/19 11:52
244F：→ desion30: 都可以克服，人才是最难的 07/19 11:52
245F：推 desion30: If好像说过他很多东西不写出来说因为怕抄袭（这真的很 07/19 11:54
246F：→ desion30: 不去中心化）但是他处理的方式我觉的很合理，只是技术 07/19 11:54
247F：→ desion30: 揭露真的是一团迷雾 07/19 11:54
248F：推 desion30: 不过看看btc，真的人才是问题 07/19 12:07
249F：→ kugwa: 就算够多企业跑PoW可以互相制衡足够去中心好了 07/19 12:18
250F：→ kugwa: 结果coordicide也不是走这条路 07/19 12:19
251F：→ kugwa: 连运作方式都不写出来 这样我是要怎麽相信整个系统的运作是 07/19 12:21
252F：→ kugwa: 安全的 07/19 12:21
253F：→ kugwa: 他不公开的东西只能是COO源码那些实作面的吧 架构和理论还 07/19 12:22
254F：→ kugwa: 是必须写清楚才能说服人 让人相信技术上是没问题的 07/19 12:23
255F：→ kugwa: 他不能一边打广告一边又不把运作解释清楚啊 07/19 12:24
256F：推 desion30: Coordicide 最近文章很多，我们这些爱好者也在看XD 07/19 12:26
257F：推 desion30: 不过iota社群几乎都禁讨论币价，就连中国wechat谈都会 07/19 12:32
258F：→ desion30: 被踢XD 07/19 12:32
259F：→ desion30: 广告应该算很少了 07/19 12:33
261F：→ dryden: IOTA 官方一直有在跟大家说明它们最新的进度以及新的思考 07/19 13:34
262F：→ dryden: ，不论是 qubic 还是 coordicide，不是支持者在帮他们说 07/19 13:34
263F：→ dryden: 话，我们也只是转述官方给我们的资讯。 07/19 13:34
264F：→ dryden: 至於这些事情是否应该一开始就写在白皮书？我自认没有那 07/19 13:34
265F：→ dryden: 麽强大的能力，所以我是可以接受有什麽新进展方向就跟大 07/19 13:34
266F：→ dryden: 家说明的方式的。 07/19 13:34
267F：→ kugwa: 是啊 白皮书不可能预测到最新技术 07/19 13:52
268F：→ kugwa: 比特币发展出avalanche 以太坊发展出sharding甚至要把PoS 07/19 13:54
269F：→ kugwa: 加到共识里 这些我觉得都没啥问题 07/19 13:54
270F：→ kugwa: 可是iota的白皮书推出来之後被质疑得满头包 07/19 13:57
271F：→ kugwa: 大家早就感觉按照白皮书给的方向做出来的东西怎麽会work 07/19 13:58
272F：→ kugwa: 正常状况下无法激励算力 搞了一个中心化的COO挡了一阵 07/19 14:01
273F：→ kugwa: （唯一大家「猜」出来稍微可行的 企业跑PoW节点这个模式也 07/19 14:02
274F：→ kugwa: 被coordicide推翻了） 07/19 14:02
275F：→ kugwa: 现在coordicide出来 感觉就是耍了当初拼命质疑的人 07/19 14:03
276F：→ kugwa: 「没想到ㄅ 我根本就没有要用PoW来维持共识」 07/19 14:04
277F：→ kugwa: 可以说把白皮书整个推翻掉了 07/19 14:05
278F：→ kugwa: 这不就表示他们承认了当初的白皮书整个就是不可行的东西吗 07/19 14:05
279F：→ kugwa: 完全算不上是在「原有的基础」上添加更完善的机制 07/19 14:07
280F：推 desion30: Iota白皮书好像没有特别强调pow，当初讨论时就一直说这 07/19 14:48
281F：→ desion30: 是DAG架构 07/19 14:48
282F：→ kugwa: 白皮书的意思1000000%就是靠PoW在维持安全 07/19 15:10
283F：→ kugwa: 第2节Weights and more 07/19 15:14
284F：→ kugwa: In general, the idea is that a transaction with a large 07/19 15:15
285F：→ kugwa: r weight is more 07/19 15:15
286F：→ kugwa: “important” than a transaction with a smaller weight. 07/19 15:15
287F：→ kugwa: To avoid spamming and other 07/19 15:15
288F：→ kugwa: attack styles, it is assumed that no entity can generat 07/19 15:15
289F：→ kugwa: e an abundance of transactions 07/19 15:15
290F：→ kugwa: with “acceptable” weights in a short period of time. 07/19 15:15
291F：→ kugwa: 累积权重 (cumulative weight) 越大的交易越容易在选tip的 07/19 15:17
292F：→ kugwa: 时候间接指到 07/19 15:17
293F：→ kugwa: 这意思就是在靠PoW保护交易啊 07/19 15:19
294F：→ kugwa: 第4节Possible attack scenarios 07/19 15:25
295F：→ kugwa: 整节都在讲述怎麽应对大算力攻击 07/19 15:26
296F：→ kugwa: 直接看第4节conclusion 3 07/19 15:29
297F：→ kugwa: When the input flow of “honest” transactions is 07/19 15:29
298F：→ kugwa: large enough compared to the attacker’s computational 07/19 15:29
299F：→ kugwa: power, the probability 07/19 15:29
300F：→ kugwa: that the double-spending transaction has a larger cumul 07/19 15:29
301F：→ kugwa: ative weight can be 07/19 15:29
302F：→ kugwa: estimated using the formula (12) 07/19 15:29
303F：→ kugwa: 显然他还是需要「诚实算力大过攻击算力」才能确保安全性 07/19 15:30
304F：→ kugwa: 这完全就是依赖PoW啊 07/19 15:30
305F：→ kugwa: 很抱歉可是如果连白皮书的意思是用PoW在维持安全性都看不出 07/19 15:39
306F：→ kugwa: 的话 那我觉得很难讨论下去 07/19 15:40
307F：→ kugwa: (甚至还吐槽我没看懂白皮书 快吐血) 07/19 15:40
308F：→ kugwa: 哦 @desion30是不是误会了 并不是只有区块链会依赖PoW啊 07/19 15:54
309F：→ kugwa: tangle里的交易有权重 那就是一个交易的PoW 07/19 15:55
310F：→ kugwa: 一个交易被之後的交易给直接或间接验证 就会增加该交易的 07/19 16:03
311F：→ kugwa: 累积权重 表示有更多的算力同意该交易 07/19 16:04
312F：→ kugwa: 当tangle里出现互斥(双花)的一对交易 那就要比谁的累积PoW 07/19 16:06
313F：→ kugwa: 比较高 这样就是靠PoW在保护交易啊 07/19 16:07
314F：→ kugwa: 直接的证据就是上面引述的白皮书原文 07/19 16:08
316F：→ dryden: 书写的真是不好，有机会遇到时空旅人的时候，我会拜托他 07/19 19:19
317F：→ dryden: 帮忙转达的。 07/19 19:19