作者leftc (阿左)
看板DigiCurrency
标题Re: [Coin] 矿机商与 Monero PoW 开发者的对话精简版
时间Tue Mar 12 21:23:42 2019
※ 引述《tcn1john (momo)》之铭言：
: 上一篇实在太不明所以，再去找了门罗开发者对於ASIC的态度
: https://github.com/monero-project/meta/issues/315
非战，但还是要纠正一下你不小心漏的字: (支持ASIC的)门罗开发者对於ASIC的态度
: dEBRUYNE-1: 我们都可以同意定期(6个月)调整PoW的
: 行为，不但没有达成效果而且可能危险。
: (所以当初那些叫嚣6个月好棒棒的人是?)
: (以下简称6个月)
我猜测你定义的6个月是指"定期pow微调"
当第一次ASIC出现开始接近过半算力时，你能做的事:
1.不作为，让不明来源的ASIC算力继续成长到100%主导
2.硬分叉，抑制ASIC算力，并且定期分叉直到找到最终解
答案很明显，如果理念是去中心化，不选2还行吗
很多币选1，所以相对之下XMR花时间精神开发pow微调，称赞好棒棒错了吗?
至於没有达到成效的原因下面会解释
: hyc: 当然，6个月方法是不能持久的。
: 一开始就知道了。但他可以帮我们争取时间。
: 我们做的是有用的Q_Q
: (认同，PoW一直改根本乱来。研发出新算法再改)
: (一开始就知道了阿@_@ )
喔 如果上一题没有选6个月争取时间就是直接投降
所以hyc说争取时间是有用是认真的..不要随意乱上表情符号
就算要发展ASIC friendly也是要时间好吗?
: dEBRUYNE-1: 6个月的目标：阻止新ASIC和提升抗性
: 都失败了 都失败了 都失败了
: 三个月ASIC就出来了
: (早说过时间可能不够长，还是有人坚信超有用)
这是马後炮..讨论串有人回答了，第一次改CNv1的时候是有撑比较久的
CNv2事後推测是调整得太小，所以ASIC太容易就重做晶片
这次CN-r是改得比较大的，预期可以撑比较久直到RandomX上线
至於ASIC目前宣称CN-r照样可以三个月内生出来，不过天晓得
如果你要在三个月後说早知道不可行，麻烦此刻就提出你的技术上依据?
: JustFranz: 6个月没用，演算法一点ASIC抗性也没有。
: RandomX 需要第三方来确认真的有ASIC抗性。
: (第三方audit是好方法，可以降低开发者中心化)
每当Monero有开发者认为这是比较复杂或有风险的更新时都会集资找外部审查
譬如RinCT, BulletProof还有这次的RandomX
审查为的是安全没有漏洞，而不是为了去中心化
Monero所有程式码更新是所有人都能在github编辑，而且一定要经过公开审查才merge
本来就都是去中心化的喔
: iamsmooth : 提高更新次数，改为二~三个月一次
: (超棒DER~过一阵子就卡块开心挖低难度)
: (甚麽稳定性就放一边啦)
区块链小教室: 卡块是因为ASIC占据太多算力，剔除後的剧烈变化让难度需要时间调整
"目前已知"晶片制造至少需要两三个月，更别说大量上线也要时间
如果两个月叉一次，ASIC来不及上或只上一点点的话
那并不会发生卡块的问题，回归到XMR以往分叉跟吃饭喝水一样正常
这选项是身为ASIC friendly提案者iamsmooth在这段文字表示会支持的抗ASIC方案
以上这段很重要，可惜你不小心漏掉了
问题在於使用者、矿池和交易所等等会觉得麻烦
所以"假设"有办法做到每次分叉时的程式码无痛更新是个选项
: iamsmooth: 一样的策略(6个月)没用，
: 而且很可能让网路陷入危险的状态。
: 虽然那些怀疑的人早就警告过我们了，
: 或许我们该多听他们的，毕竟
: 他们说的很可能是对的
: (如果你们信徒不是看到讨论就叫嚣反对
: 或许可能真的有人会看一下?)
你是在哪里看到XMR支持者 "看到讨论就叫嚣反对" 呢?
: ---------------------------------------------------
: 只听信徒的话，可能会觉得6个月好棒棒呢
: 新算法要是做出来不久又有ASIC，可能要想一下哪里出了问题
: 像是开发者私底下跟ASIC制造商不错之类的
6个月前面讲过了，你後面只是在造谣
矿机商宣称可以立刻生出来，虽然目前不清楚他们怎麽办到的
但是没有证据以前这只是抹黑，pow程式码每次讨论实作一直都是在github上进行
与其脑补这些八卦不如好好讨论技术和理想要怎麽互相妥协
补充一点话题背景:
这次积极把话题搬上台面的dEBRUYNE是reddit上非常热心的活耀社群成员
热心和活耀的程度都让大家都笑说他背後是不是有好几个人在排班24小时上线XD
但每次分叉时，除了程式debug的开发者，首当其冲就是这种客服型角色
疲於奔命在github, IRC 与reddit之间为社群传达资讯
这次不仅提早分叉、0.14.0.0上tag之後又临时爆出了两三个bug
也连带延误了GUI几乎是到分叉前一天才生出官方编译档造成不少困惑与混乱
都是dEBRUYNE努力在reddit澄清和解释，算是让他觉得不能再这样下去的一个导火线
但是dEBRUYNE很理性的一直重复过好多次
如果有方案能抗ASIC我一定优先选择，但目前这样的混乱真的不行
我们必须讨论出一个具体该如何前进的方案，所以开始了tcn贴的那篇issue
目前几大方案: 拟定asic friendly、降低混乱缩短分叉时间、发展更抗ASIC的pow
当然，这几个方案也不是完全互斥，也有双管齐下的
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.59.198
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1552397027.A.32B.html
1F：→ tcn1john: left:c 来啦你少字我帮你加，你漏掉了喔我帮你加，对了 03/12 21:35
2F：→ tcn1john: 你说的都是抹黑造谣马後炮，理性勿战 03/12 21:35
3F：→ leftc: 这麽崩溃? 我说你造谣只有最後一句耶 其他都很认真回阿 03/12 21:52
4F：→ leftc: 老实说也不只是回给你看的 有兴趣的人自然能从中获得资讯 03/12 21:55
5F：→ leftc: IRC和redd每天资讯量超大 多亏你才让我比较有动力整理分享 03/12 21:57
6F：→ leftc: 如果tcn能提供内线证据 我一定帮你去分享搞到randX胎死腹中 03/12 22:00
7F：→ tcn1john: leftc: 你看你，崩溃了吧，哈哈。 03/12 22:20
欸...... 你真的还好吗XD
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/12/2019 22:25:37
8F：→ tcn1john: 戴帽帽招式看多了，怎麽会认真呢XD 03/12 22:28
9F：→ tcn1john: 等你答应的反面说法造福大家罗，加油 03/12 22:29
10F：→ tcn1john: 老实说本来都是对XMR发表评论，怎知信徒就爱人身攻击 03/12 22:32
呼~还没坏就好。 那开发者跟ASIC内线的证据在哪呢? 我正在找这篇的人身攻击在哪
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/12/2019 23:25:28
11F：→ kuma660224: 之前有看过动态改变演算法的讨论 03/13 00:56
12F：→ kuma660224: 如果要坚持抗ASIC，或许该朝新方向 03/13 00:57
13F：→ kuma660224: 针对cpu快取去优化没有意义 03/13 00:58
14F：→ kuma660224: 只要算法固定，就不需要可程式化硬体 03/13 00:58
15F：→ kuma660224: 固定线路的ASIC会更快更便宜 03/13 00:59
16F：推 camellala: tcn1john，在这个板上观注超过一年以上的人，就知道你 03/13 00:59
17F：→ camellala: 长期在抹黑XMR，抹黑超过一年，tcn1john你的心态可议 03/13 00:59
不难理解啦，自从我嘲讽几次XVG的丑态，这梁子就开始结大了XD
18F：→ kuma660224: 动态pow才能让cpu/gpu发挥可程式化特性 03/13 01:00
19F：推 jixian: 先谢大大的猜难度奖励，决定拿来买鸡排了 03/13 01:02
20F：→ kuma660224: 当初绘图晶片从ASIC转向GPU,也是因为 03/13 01:02
21F：→ kuma660224: 绘图需求多样化到不值得全用硬体线路实作 03/13 01:02
RandomX目前就是做random code + memory-hard的组合
所以预期上ASIC要做到就几乎等於是一颗CPU，再强也只有一到两倍
不过ASIC矿机商前几天的10倍呛声很有自信，一副轻松自在的样子，阿灾~
22F：→ JoyRex: ASIC friendly到底是啥?和平协议的感觉 03/13 01:30
用一个幻想等级完美的ASIC友善算法举例:
这友善pow让制造ASIC矿机简单到任何公司都会做，算力极限也差不多
最好是一推出的当天，全世界的超市就可以开卖他们自有品牌的Monero矿机
这样就可以有去中心化的ASIC矿机生态了
当然现实没这麽简单...但制衡的力量是核心论述
目前朝这方向努力的有SIA和GRIN
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 01:57:02
23F：→ DarkerDuck: ASIC friendly必须要在挖矿市场够容纳多个矿机厂商下 03/13 02:00
24F：→ DarkerDuck: 才能够达成去中心化，因为高阶制程有很大的资本门槛 03/13 02:00
25F：→ DarkerDuck: 有没有可能创造出制成对於挖矿效率不明显的演算法? 03/13 02:01
基本上只要走上ASIC，在制程面只能妥协，若有赚头大资本一定找台积电做高级货
所以目前譬如ASIC友善候选的SHA3，不外乎是在设计厂这层面尽可能做低门槛
然後搭配社交手腕尽可能让矿机公平的可以在各家同时推出
但是没人能有把握维持永远的制衡，利益优先在商业世界几乎都会走向垄断
但Trust法案不存在於Trustless的世界:( 目前还没有看到走到那步的方案
26F：→ DarkerDuck: RandomX我查一下是几乎把整个计算机架构虚拟出来 03/13 02:07
27F：→ DarkerDuck: 像有些币是用random multiple hashing algorithms 03/13 02:10
28F：→ DarkerDuck: 譬如myriad, digibyte，这方法对於抗ASIC能力又如何呢 03/13 02:11
如果演算法本身没有抗ASIC的设计，顶多ASIC只是浪费点空间多塞几种演算法
最後还是会有数量级上的优势，小币没有做ASIC都是因为没有足够利润
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 02:51:33
29F：→ DarkerDuck: 也是，很难搞出上千种演算法去对抗这种指数级的差距 03/13 03:06
30F：推 qxxrbull: 好奇外部审查的费用是谁出啊 03/13 03:10
31F：嘘 rmp4rmp4bear: Sia不是开发者才硬叉把其他牌子的asic搞掉了吗 03/13 03:13
怎麽这麽凶XD 我说的是朝这方向努力，没有定论啾竟是成功与否
※ 编辑: leftc (122.116.59.198), 03/13/2019 03:17:47
33F：→ kuma660224: 制程差异应该是不可能不影响挖矿效率 03/13 03:43
34F：→ kuma660224: 同样电晶体，新制程可更小更低电压几乎必然 03/13 03:44
35F：→ kuma660224: 即使弄出公版设计让所有厂商各自流片投产 03/13 03:45
36F：→ kuma660224: 有资金能抢最新制程最早量产的也占优势 03/13 03:46
37F：嘘 tcn1john: 所以现在cn-r从原本微调越改越大啦？说好一有asic就做 03/13 08:24
38F：→ tcn1john: 紧急硬分叉的激情不知去哪了，RandomX不给gpu挖，wow 03/13 08:24
39F：→ tcn1john: randomX说改太大需要audit，CN-R随便改不用没关系 03/13 08:27
40F：→ JoyRex: 不给GPU挖是坏事啊.殭屍外挂会取代ASIC一统算力 03/13 09:10
41F：→ JoyRex: 马上分叉不可能,稳定性要顾 03/13 09:11
42F：→ tcn1john: 如果真能达成是蛮厉害的，至少cpu可能有获利机会... 没 03/13 09:13
43F：→ tcn1john: 先被矿场给岔掉的话XD 03/13 09:13
44F：推 EthereumPTT: XMO 03/13 10:30
45F：→ tcn1john: asic都支持主链啊 挖xmo干嘛 03/13 10:32
46F：→ tcn1john: 全转cpu那是不给矿场活路 支持度可不一样 03/13 10:35
47F：→ leftc: tcn谁在跟你激情啊XD 世界是动态在改变的，解完一个问题後 03/13 11:08
48F：→ leftc: 出现新问题要重新拟定新对策对你来说很难懂吗？ 03/13 11:08
49F：→ leftc: GPU不给挖->证据? CNr随便改->证据? 03/13 11:10
50F：→ leftc: 目前初步数据RandomX会把CPU和GPU压平 03/13 11:11
51F：→ leftc: CNr还是CN家族，RandomX是截然不同演算法，懂了吗？ 03/13 11:12
52F：→ leftc: tcn是我这辈子可以最安心戴帽帽的人了XD 根本每次都在乱抹 03/13 11:14
53F：嘘 tcn1john: Most notable disadvantages of RandomX: 03/13 11:16
54F：→ tcn1john: GPU mining would no longer be possible. 03/13 11:16
55F：→ tcn1john: CNv2 made ASICs less efficient, 03/13 11:17
56F：→ tcn1john: and CNv3 will make ASICs even less efficient 03/13 11:18
57F：→ leftc: 哈哈，outdate的资料也读很开心，你有看作者最新的测试结 03/13 11:18
58F：→ leftc: 果吗？ 03/13 11:18
59F：→ tcn1john: than CNv2 (19x to a supposed 6x). 这叫微调??? 03/13 11:18
60F：→ tcn1john: 没有喔，我不会整天看作者改了啥 03/13 11:19
61F：→ leftc: 而且作者也说如果有GPUminer开发者认真实做的话有机会再提 03/13 11:21
62F：→ leftc: 升，这是目前很重要的开发方向，很多人都在关注 03/13 11:21
63F：→ leftc: 你没时间看资料然後乱讲怪我喽XD 03/13 11:23
64F：→ leftc: 调整程度是指程式架构...没人在看几倍的(扶额) 03/13 11:24