作者scottshai (踢盲客)
看板DigiCurrency
标题[闲聊] 邀请区块链社群讨论法规调适
时间Sat Oct 6 20:41:54 2018
大家好我是 g0v 专案 vTaiwan 的社群参与者 - tmonk，
vTaiwan 是个促进数位科技与法规之间调适的平台。
最近正在讨论「复仇式色情」的议题，
例如与前伴侣分手後，遭威胁及散布私密影像，
经常散播的媒介是透过网路平台，
因此在近期各党派、妇女团体所提出的草案里，
都会将网路平台的责任写进法条中。
比如要求平台业者接获警方通知时，需在期限内先行下架内容，
依要求配合提供散播者的资讯..等。
不可避免的，这些法条势必会影响到网路自由，
如何在保护受害者与网路自由之间取舍，
就势必在立法前与网路社群做好充分的讨论。
在今年初一项德国的调查论文中指出，
论文连结：
https://fc18.ifca.ai/preproceedings/6.pdf
比特币帐本内大约有 0.5% 的色情内容（包含儿童虐待），
区块链的因为其无法窜改的特性，
如果是一个设立在台湾的 full node，
法条没考量到区块链的话，
未来立法後就很有可能会因一张裸照而被迫下架整个节点。
如果社群的朋友对这次法案与区块链之间的调适有兴趣，
欢迎报名参与这次举办的线上谘询会议，
时间： 2018/10/17（三） 19:00 ~ 21:00
地点： 社会创新实验中心
议题主页面：
https://vtaiwan.tw/topic/nonconsensual-pornography
kktix 报名页面：
https://vtaiwan.kktix.cc/events/983309d0
如果你对这议题有甚麽想法，或我哪里有讲不清楚的地方，
也欢迎在底下推文提问分享。
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Sometimes I'm bored.
Sometimes I'm lonely.
Sometimes, I wonder what they all mean. - House M.D.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.237.233
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1538829724.A.351.html
1F：推 FF16: 这个问题的确挺严重的，要怎麽解决？ 10/06 21:42
2F：→ FF16: 首先，比特币并没有一个中央的平台。 10/06 21:42
3F：→ FF16: 所以，在这点上跟P2P分享是一样的状况。 10/06 21:43
4F：→ FF16: 另外，如果只是一般的P2P，法规将所有分享者列为违法都还算 10/06 21:43
5F：→ FF16: 合理，但是比特币或是数位货币这种东西，你要把所有使用者列 10/06 21:44
6F：→ FF16: 为非法就是很不合理的状况了。 10/06 21:44
7F：→ DarkerDuck: 基本上我认为完整节点应该被当作持有工具的中立性保护 10/06 21:51
8F：→ DarkerDuck: 惩罚的应该是散布者，而不是网路ISP，router有罪?? 10/06 21:53
9F：→ DarkerDuck: 最多可干预的地方就是政府可对於隐私资讯做tag 10/06 21:53
10F：→ DarkerDuck: 所有blockchain内容explorer应该隐藏该隐私资讯 10/06 21:54
11F：→ f50903: 呃 架在国外的平台怎麽管 10/06 21:56
12F：推 FF16: 你p2p的节点每个都是散布平台，因为你下载的同时也会转发。 10/06 22:00
13F：推 dali17dali17: 之前一篇翻译的文章我就提过这问题了 ，法律压根不 10/06 23:09
14F：→ dali17dali17: 会因为你设计一套无法篡改的系统而转弯 10/06 23:09
15F：推 dali17dali17: 真正有问题的是司法管辖权 10/06 23:11
16F：推 dali17dali17: 回头想想BT其实就可以司法单位会怎麽处理 10/06 23:14
17F：推 dali17dali17: 司法案件在台湾会有所谓的判例 ，目前还没有直接判 10/06 23:16
18F：→ dali17dali17: 例 ，但有一坨p2p盗版的判例可循 10/06 23:16
19F：推 DarkerDuck: 这问题以前在网路上就吵过很多遍啦，不然Youtube早就 10/06 23:21
20F：→ DarkerDuck: 挂了，因为管理者根本不可能第一时间下架侵权影音 10/06 23:22
21F：→ DarkerDuck: 你ISP也不可能直接阻挡各种儿童色情图片在router转传 10/06 23:23
22F：→ DarkerDuck: 法律是看使用者意图的，你今天区块链使用者的"意图" 10/06 23:23
23F：→ DarkerDuck: 就不是散布儿童色情，这只是这个工具里的一个小副作用 10/06 23:24
24F：→ DarkerDuck: 用这个逻辑下架区块链结点，跟ECMO用来活摘器官根本 10/06 23:24
25F：推 dali17dali17: BT案例怎麽解释 ？直接抓分享的人 ，禁止下载不然 10/06 23:24
26F：→ dali17dali17: 等被抓 ？ 10/06 23:24
27F：→ DarkerDuck: 同个逻辑，区块链的节点运作者主要意图根本不是散布 10/06 23:25
28F：→ DarkerDuck: 违法资讯 10/06 23:25
29F：→ DarkerDuck: BT的使用者很明显了解他要散布违法侵权影片给人好吗 10/06 23:25
30F：→ DarkerDuck: 设定档那边都有上传的设定了，甚至做种还有积分奖励 10/06 23:26
31F：→ DarkerDuck: 假如你今天使用BT是完全分享OpenSource软体， 10/06 23:27
32F：→ DarkerDuck: 像是Ubuntu也都是一大堆分享种子，根本没事 10/06 23:27
33F：→ DarkerDuck: 但是区块链就像是ISP一样，你根本不可能预先阻挡 10/06 23:27
34F：→ DarkerDuck: 难不成我每接收一笔交易，都还要人工看过审核内容???? 10/06 23:28
35F：推 dali17dali17: 司法单位认定侵权後 ，然後我“没意图”分享的继续 10/06 23:29
36F：→ dali17dali17: 分享 ，因为是区块链？ 10/06 23:29
37F：推 DarkerDuck: 那你去告ISP转传儿童色情啊，这意义是一样的 10/06 23:30
38F：推 dali17dali17: 应该拿p2p分享做为参考比较贴切 10/06 23:32
39F：→ dali17dali17: 判例要找也是先找相似的 10/06 23:33
40F：推 DarkerDuck: 这逻辑明明就是跟ISP是一样的，网路工具中立性的问题 10/06 23:33
41F：→ DarkerDuck: 为了一个根本不在本来应用目的的极小问题毁灭整个系统 10/06 23:34
42F：→ DarkerDuck: 才是荒谬的决定 10/06 23:34
43F：→ DarkerDuck: 像是也是一大堆人用比特币做黑市交易，难不成法院 10/06 23:35
44F：→ DarkerDuck: 宣判所有矿工给我听好，这笔交易给我取消吗?? 10/06 23:35
45F：→ DarkerDuck: 这在法律人的逻辑绝对是通的，你们矿工怎麽不听我法院 10/06 23:36
46F：→ DarkerDuck: 因为比特币黑市交易所造成的社会损害还远大於这问题 10/06 23:38
48F：→ dali17dali17: 国际刑警组织够法律人了吧 10/06 23:41
49F：→ DarkerDuck: 所以采取任何行动了吗??? 10/06 23:42
50F：→ DarkerDuck: 连MtGox这个案例法院都拿区块链没办法了 10/06 23:42
51F：→ DarkerDuck: 国际刑警组织怎麽不去命令矿工把MtGox窃盗交易取消 10/06 23:43
52F：→ DarkerDuck: 这个方法简单又快速，大家都高兴呢 10/06 23:43
53F：推 dali17dali17: 世界不能没有网路但不能没有区块链了 ？区块链也是 10/06 23:43
54F：→ dali17dali17: 一个节点程式跟BT差在哪 ？ 10/06 23:43
55F：→ dali17dali17: 司法管辖权是大问题 10/06 23:44
56F：→ DarkerDuck: 这就跟暗网一样，你只能钓鱼抓散布者，消灭技术不可行 10/06 23:44
57F：→ DarkerDuck: 跟BT差别可大了，比特币市值一千亿美金 10/06 23:45
58F：→ DarkerDuck: 难道你一个法院命令让一千亿美金市值蒸发，你美帝???? 10/06 23:45
59F：推 dali17dali17: 怎不提垃圾币 …… 10/06 23:46
60F：→ DarkerDuck: 连芝加哥交易所都有BTC期货，会有法官这麽脑?? 10/06 23:46
61F：→ DarkerDuck: 为什麽要提垃圾币，你的连结就是藏在BTC区块链的 10/06 23:47
62F：→ dali17dali17: 提美帝就歪了 ，美帝非常重视美元地位 ，如果比特 10/06 23:47
63F：→ dali17dali17: 币地位超越美元 ，发生前就被干掉了 10/06 23:47
64F：→ DarkerDuck: 当然啊，只有美帝才有这个能力可以当世界警察 10/06 23:48
65F：→ DarkerDuck: 跨各国法律管辖区，消灭一个"技术" 10/06 23:48
66F：推 dali17dali17: 那个 …国际刑警组织就是点出比特币链上的问题 … 10/06 23:49
67F：→ dali17dali17: 还觉得法律圈会挺到底 ？ 10/06 23:49
68F：→ DarkerDuck: 其实我根本懒得跟你争这个，要搞死比特币的最好时间 10/06 23:49
69F：→ DarkerDuck: 早就过了，现在做的只能削弱比特币的影响力 10/06 23:49
70F：→ DarkerDuck: 你就继续作梦认为会有法官全球禁止一项"全球性技术" 10/06 23:50
71F：→ DarkerDuck: 最後的妥协结果就是跟Youtube那样差不多而已 10/06 23:51
72F：→ DarkerDuck: 让人去提报侵权内容，explorer自主规制不显示 10/06 23:51
73F：→ DarkerDuck: 难不成你要Youtube"预先"人工审核"所有"可能侵权行为 10/06 23:52
74F：推 dali17dali17: 早晚会有新的区块链技术来处理这问题 ，GDPR出来後 10/07 00:03
75F：→ dali17dali17: ，这问题就不得不面对 ，泰德阳光他们有提到BOLT 10/07 00:03
76F：→ dali17dali17: 技术可以解决这问题 ，不知道具体如何就是了 10/07 00:03
77F：→ DarkerDuck: 只要你的区块链是Permissionless的就一定有这个问题 10/07 00:09
78F：→ DarkerDuck: 但偏偏非Permissionless的区块链就不够去中心化 10/07 00:10
79F：→ DarkerDuck: 它的价值就会大幅衰退 10/07 00:10
80F：推 dali17dali17: 版主对BOLT有研究吗 ？ 10/07 00:11
81F：→ DarkerDuck: Bolt的方法说穿了就是只把区块链当作hash proof用而已 10/07 00:11
82F：→ DarkerDuck: 但只要你的区块链是Permissionless，我还是可存隐私 10/07 00:12
83F：→ DarkerDuck: 资料在里面，Bolt拿我没办法 10/07 00:12
84F：推 dali17dali17: 所以BOLT仍旧无法完美解决这问题罗 ？ 10/07 00:13
85F：→ DarkerDuck: 要真的很美好的解决这个问题，那就是要中心化 10/07 00:13
86F：→ DarkerDuck: 每一笔资料都审核，看看有没有任何隐私和侵权资料 10/07 00:13
87F：→ DarkerDuck: 而且区块链还要可逆，让法院命令能把侵权非法内容下架 10/07 00:14
88F：→ DarkerDuck: 那这样还搞区块链要做啥 10/07 00:14
89F：推 darkdixen: 趴趴 抓到了 区块链只是骗钱工具 果然还是得靠我大AMZN 10/07 00:15
90F：→ darkdixen: AWS 10/07 00:15
92F：→ DarkerDuck: 类似概念就是 Proof of existence 10/07 00:16
93F：→ DarkerDuck: 只是他把公链当作中心化服务的Proof of existence 10/07 00:17
94F：→ DarkerDuck: 真要解决这个问题大概只能用HyperLedger的 10/07 00:19
95F：→ DarkerDuck: permissioned blockchain 10/07 00:19
96F：→ DarkerDuck: 做到每笔交易都要validator审核才能上链 10/07 00:19
97F：→ DarkerDuck: 不过其实这种东西根本防不完 10/07 00:21
98F：→ DarkerDuck: 我今天散布者也可以用一种特殊encoding方式埋入 10/07 00:22
99F：→ DarkerDuck: 让你validator看不出来就好 10/07 00:22
100F：推 lake0037: 呃 我觉得如果因此禁止人民跑full node那乾脆禁止人民 10/07 10:14
101F：→ lake0037: 使用网路？ 10/07 10:14
102F：→ DarkerDuck: 区块链里面的色情内容才不到1%，这就要严抓也太好笑 10/07 15:50
103F：→ DarkerDuck: 网际网路里面50%的流量都是色情内容 10/07 15:50
104F：→ DarkerDuck: Line更不用说一大堆分享侵犯隐私的色情影片 10/07 15:51
105F：→ DarkerDuck: Line公司没责任吗？ Line还不赶紧给我过滤每则讯息?? 10/07 15:51
106F：推 superjeff: 网路散播色情全民禁止上网 10/07 19:53
107F：→ superjeff: 有网路的也全部抓起来 10/07 19:53
108F：→ superjeff: 噢对了教网路资讯的也全抓 促进犯罪 10/07 19:54
109F：→ superjeff: 这跟某政党的说法有87 %像 10/07 19:54
110F：推 losewing: 想看腥羶色，思想有问题，先抓起来思想改革。 10/08 01:01
111F：推 ECZEMA: 推g0v 10/08 09:58
112F：推 allen139443: 智力测验测起来 10/08 16:10
113F：推 justben: 有点钻牛角尖了 建议把精力放在其他更有价值的事上 10/08 17:26
114F：推 DarkerDuck: 我也觉得是钻牛角尖，假如真的解释给法律人知道就.... 10/08 17:34
115F：→ DarkerDuck: BTC本来就不是内容分享系统，那些资讯都是用自订的 10/08 17:36
116F：→ DarkerDuck: encoding方式埋入的，譬如将资讯编码到收款人地址 10/08 17:36
118F：→ DarkerDuck: 但是你不用正确的decoding方式根本看不出是啥鬼 10/08 17:43
119F：→ DarkerDuck: 但是讲给法律人听大概就会以为跟开NAS上档案一样简单 10/08 17:44
120F：→ silentlich: nas上的档案不用正确decodeing方式也看不出是啥鬼阿 10/08 18:03
121F：→ silentlich: 只要你decoding方式公开，那其实就跟nas上开档案一样 10/08 18:04
122F：→ silentlich: 简单 10/08 18:04
123F：→ DarkerDuck: 是啊，那记得实做一个软体出来，我现在还是开不起来 10/08 18:09
124F：→ DarkerDuck: 帮帮我一下 10/08 18:09
125F：→ DarkerDuck: NAS档案副档名就是decode方法，BTC交易的附档名在哪?? 10/08 18:10
126F：→ DarkerDuck: 吵这个本来就是超级无聊的问题，跟ECMO用来活摘有得拚 10/08 18:11
127F：→ DarkerDuck: 为了那极小部分非正规非法的使用方式，搞死正常使用者 10/08 18:13
128F：→ silentlich: 所以你觉得只要有人做出软体BTC就立刻变非法？ 10/08 18:13
129F：→ DarkerDuck: 现在BTC的官方软体就没这个功能啊，怪正规使用者?? 10/08 18:14
130F：→ silentlich: 你没有回答我的问题XD 10/08 18:15
131F：→ DarkerDuck: 就算真的有人实作出这种软体，也是做软体的人要负责 10/08 18:15
132F：→ DarkerDuck: 关Bitcoin Core软体使用者鸟事 10/08 18:15
133F：→ DarkerDuck: 就像ISP根本不会替使用者的行为背书一样 10/08 18:16
134F：→ silentlich: 厉害了这XDDD 10/08 18:16
135F：→ DarkerDuck: 我已经正面回答你的问题很多遍了 10/08 18:16
136F：→ silentlich: 所以我放个盗版影片到网路上，被罚的是做播放器的人 10/08 18:16
137F：→ DarkerDuck: 你的想法就是活在中国最美好，全面监控最棒棒 10/08 18:16
138F：→ silentlich: 你的意思是这样？ 10/08 18:17
139F：→ DarkerDuck: 是初始散布者要负责，拨放器通常也会配合做DRM 10/08 18:17
140F：→ silentlich: 不 这是跟全面监控一开始就完全没关系 10/08 18:17
141F：→ silentlich: 事* 10/08 18:18
142F：→ DarkerDuck: 我的意思是用这个软体散布的人要负责，OK???? 10/08 18:18
143F：→ DarkerDuck: 所以你说ISP要不要对使用者行为负责啊??? 10/08 18:18
144F：→ DarkerDuck: 正面回答我的问题啊???? 10/08 18:18
145F：→ DarkerDuck: ??? 10/08 18:18
146F：→ silentlich: 能移除就不用，不能移除就要。懂？ 10/08 18:19
147F：→ DarkerDuck: 所以Youtube把那些盗版磁带备份都毁了吗??? 10/08 18:19
148F：→ DarkerDuck: Hinet到现在还是能连伊利，快负责啊 10/08 18:20
149F：→ silentlich: 他被检举就会从公开网路上移除，底下的法律无权管 10/08 18:20
150F：→ DarkerDuck: Line现在还是一大堆老司机群组，快负责啊 10/08 18:20
151F：→ DarkerDuck: 那为什麽Hinet不主动负责禁止帮忙转传封包，负责啊 10/08 18:21
152F：→ silentlich: line群组不公开，hinet只放连结不放内容 10/08 18:21
153F：→ DarkerDuck: 不是Hinet把他的IP锁掉不就负责了吗??? 10/08 18:21
154F：→ DarkerDuck: Hinet的有Proxy，里面都没有伊利的内容??? 10/08 18:22
155F：→ DarkerDuck: 要钻牛角尖我比你还强多了 10/08 18:22
157F：→ DarkerDuck: Hinet还不赶紧给我出来负责 10/08 18:22
158F：→ silentlich: hinet proxy要终止营运了...现在是https时代，OK？ 10/08 18:23
159F：→ silentlich: 阿对了你找到哪个档案的话，hinet会负责把他移除 10/08 18:23
160F：→ DarkerDuck: 晕，你影音用HTTPS传???影音还是能够尽量用Proxy就好 10/08 18:24
161F：→ DarkerDuck: 你到现在还是无法解释为什麽Hinet要当盗版帮助犯 10/08 18:25
162F：→ silentlich: 你指出hinet哪个档案盗版他就会移掉阿，有问题？ 10/08 18:26
164F：→ silentlich: 那站在美国...hinet无权管 10/08 18:27
165F：→ DarkerDuck: 拜托帮帮我，我明天不想看到这个盗版网站 10/08 18:27
166F：→ DarkerDuck: 那Hinet为什麽要帮忙转传封包？？ 10/08 18:27
167F：→ DarkerDuck: Tell me why?? 这可是严重的盗版帮助犯 10/08 18:28
168F：→ silentlich: 不如你先说这违反哪条法律，有什麽判例XDD 10/08 18:29
169F：→ DarkerDuck: 一望即知的盗版网站，Hinet却去帮助传播盗版内容 10/08 18:29
170F：→ silentlich: 不然你这样随便指人说违法，我不能接受阿XD 10/08 18:29
171F：→ DarkerDuck: 挖，那你在吵啥，区块链更是一咪咪判例都没有 10/08 18:29
172F：→ DarkerDuck: 吵了老半天，去吵一件根本连法律都还没出来的鬼东西 10/08 18:29
173F：→ silentlich: 喔对了 着作权相关法一般都要由所有权人提出 10/08 18:29
174F：→ DarkerDuck: 你这搞法才是跟ECMO活摘一样的神 10/08 18:30
175F：→ silentlich: 是没有阿 怕的就是以後会有不是？ 10/08 18:30
176F：→ DarkerDuck: 那我也怕Hinet继续这样帮助eyny会有麻烦，怕~~~ 10/08 18:31
177F：→ silentlich: 对了我顺便问一下，有没有区块链禁止使用者自己塞东西 10/08 18:31
178F：→ silentlich: 的？ 我知道得没那麽多种 10/08 18:31
179F：→ DarkerDuck: 你应该问，要怎样我才能看得出来你有塞东西???? 10/08 18:32
180F：→ DarkerDuck: 有点资讯涵养的人都知道，资讯不过就一串0与1 10/08 18:32
181F：→ DarkerDuck: 只要这个交易能够通过矿工验证，要塞啥谁能管??? 10/08 18:33
182F：→ DarkerDuck: BTC已经算是极难塞东西进去的，还不是有人故意塞东西 10/08 18:33
183F：→ DarkerDuck: 到收款者的地址里，交易完全合法可被矿工认证 10/08 18:33
184F：→ silentlich: 我这里说的东西不是只侵权物，而是能由交易者自行设定 10/08 18:34
185F：→ silentlich: 的0/1串列 10/08 18:34
186F：→ silentlich: BTC很难塞东西？那不是白皮书允许的吗？ 10/08 18:35
187F：→ DarkerDuck: BTC的op_return ETH的data field 10/08 18:36
188F：→ DarkerDuck: 你假如钱多到花不完，那当然是可以啊XD 10/08 18:37
189F：→ DarkerDuck: 塞该几KB就要好几千台币 10/08 18:37
190F：→ silentlich: 那有没有没这部分的币种？这对数位货币应该不是必须的 10/08 18:38
191F：→ DarkerDuck: BTC的op_return的上限才40byte 10/08 18:38
192F：→ DarkerDuck: 连儿童色情图片都塞不下 10/08 18:39
193F：→ DarkerDuck: 最早期就是datacoin是专门做这件事的 10/08 18:40
195F：→ DarkerDuck: 不过这无谓增加很多运行完整节点的成本 10/08 18:42
196F：→ DarkerDuck: 基本上玩不太起来 10/08 18:42
197F：→ silentlich: 我想找的是相反的东西，完全没有data部分的 10/08 18:43
198F：→ DarkerDuck: 现在比较多的会直接搞更多功能的社交平台 10/08 18:43
200F：→ DarkerDuck: 直接把区块链当作处理社交资讯的平台 10/08 18:44
201F：→ silentlich: 阿你上面有提到价格，我们终於绕回原Po的题目了XD 10/08 18:54
202F：→ silentlich: 因为BTC昂贵，可以说不会有人在data区放侵权物，这是 10/08 18:55
203F：推 justben: 等到大家都用BTC主链看Netflix的时候再来讨论这问题吧 10/08 18:55
204F：→ silentlich: 成本考量，但是为了复仇而塞特定人士的色情图片就有可 10/08 18:55
205F：→ silentlich: 能了...如果真的被塞了该怎麽处理？ 10/08 18:56
206F：→ justben: 为了一个万分之一违法的东西 战老半天 也算是另类泡沫吧 10/08 18:56
207F：→ justben: 真的要讨论 应该朝ipfs的方向 CP值比较高吧 10/08 19:06
208F：→ DarkerDuck: 的确IFPS这个问题会严重非常多，毕竟本来就是P2P的 10/08 19:09
209F：→ DarkerDuck: 网路档案系统 10/08 19:09
211F：推 qxxrbull: 所以我希望有100%完全匿踪的IFPS 没有任何单位能查到 10/08 23:54
212F：→ qxxrbull: IFPS的细节 10/08 23:55
213F：推 doranako: 公有区块练根本无法做到，因为设计本来就没考虑里面塞 10/09 10:42
214F：→ doranako: 什麽，你要过滤缺点太多，光让会让整条链交易缓慢就没 10/09 10:42
215F：→ doranako: 办法接受 10/09 10:42
216F：推 DarkerDuck: 请稍待人工查核一到三天。恭喜，你的交易总算可上链了 10/10 14:34
217F：→ abcd11001100: 你快点回火星吧，PTT是很危险的 10/11 01:03