作者DarkerDuck (达克鸭)
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] 翻译结合区块链的可行性？
时间Thu Sep 20 01:50:09 2018
其实我觉得是个不错的点子，真的要搞靠现有的区块链系统也是可以直接搞出。
虽然说区块链是个没啥效率的系统，但不是说所有应用丢在上面都会失败。
是否可以长久发展还是取决於这个应用是否是一个大家"愿意付钱"的"公众"需求。
公众这点很重要，假如是私人需求，那搞私人公司的私练就好了，不需要这种buzz word。
刚好中本聪就挑到了一个最应该是
"公开""独立""公众需求"，那就是金流系统。
也精密地设计了一个利益导向的生态系，用利益驱动整个区块链。
甚至用利益去保护整个区块链。
自私自利在这个trustless系统内反而确保最大公益。
你的系统真要讲的话大概就是"梦"做得不够大，很难吸到研发资金啦 XDD。
当初V神童想要把区块链改造成需要极高效率的智能合约平台。(World computer)
这梦非常大，甚至是荒谬。当时也是一大堆BTC开发者在看笑话，
区块链这种没效率的东西还想要当电脑玩喔，还搞专用程式语言??小屁孩洗洗睡啦~~
但现在也是搞到市值第二大的主流加密货币和平台。
当然现在扩容效率问题也就变成难以摆脱的枷锁。
一个PoS区块链只要有初步的智能合约功能基本上就可以搞出你要的功能。
一笔含有待翻译内容的智能合约 -> 输入翻译结果 -> 达到标准释出合约的金额
翻译应该已经算是普遍有的公众需求，我随便Google了一下。
每年大约有350亿美金的翻译服务市场。所以基本公众需求应该算不错。
大约是BTC目前的三成市值，当然这两者无法直接比较，参考就好。
那显然是有公众需求，而且真的有人愿意花大钱下去翻译。
而且也不是一个中心化翻译服务就可以吃下整个市场。
但是否可以创造出一个依照利益驱动可持续下去的系统？媒合成本是否比现有系统更低??
系统抽的手续费真的能支撑这个系统运作下去吗？这就是这个公众服务系统的重点。
你的系统是PoS系统的话，有好处有坏处。
好处就是节点维护开销比PoW小非常多，顶多有最低的资金stake需求。
但是坏处就是很难把钱分配出去，这对於一个"公众"系统来讲就会是致命伤。
我今天翻译要翻译专用加密货币，但是大众难以取得，就没人要用啦。
解决方法就是开发团队必须一开始就大撒币，譬如直接搞大量翻译发币的水龙头。
让想要拿币者先随便完成一个翻译任务就可以拿币。至少把流动率提高才能正向循环。
那发出一个翻译任务在区块链是否真的是低成本和降低媒合成本的呢？
还好翻译只要纯文字就够了，本身吃空间小，甚至可以再进行压缩。
这边的区块链储存成本用BCH计算，因为BCH的fee market才是真正的free fee market
并没有人为的区块大小限制导致受控的供给，产生高昂非实际成本的手续费。
ETH则是因为要求15秒高速执行智能合约的关系，也难以直接增大区块系统。
以翻译区块链来讲，并没有太大的时效需求，不要说十分钟产一个区块。
三十分钟才产生一个区块我觉得也不会有太大问题。
在没有人为限制的状态下，1000byte大约要0.03 USD的手续费
(交易签章本身也会占空间，但设计储存专用大型交易可先不考虑)
用UTF-16储存大约可以存50个英文单字，每个单字算很便宜的0.03 USD好了
那实际交易金额就是1.5 USD，大於手续费50倍。
就算考虑一个翻译不是一笔交易可以解决整个翻译流程，
从最基本的手续费成本来看，仍算是可行的。
而实际上放在区块链上也有助於减少媒合摩擦，这後面再讨论。
那这样的完整节点是可运作的吗？实际上PoW绝大部分的运作成本都是浪费在电费和矿机上
，改用PoS後就没有这些成本，剩下储存和频宽成本。
以32MB区块来说，可放至少一百万个英文单字，大约就一本魔戒小说。
所以以这个翻译应用来说，应该也不存在区块链寸土寸金塞不下需求的问题。
而每十分钟传输一个32MB区块，也是绝大部分DSL用户就可以负担。
每十分钟产生一个32MB区块，一个10TB硬碟大约也要6年才会塞满。
相比PoW矿工每个月动辄几十万的电费，看起来储存成本也是不高。
一般要使用这个翻译系统的人也不需要运行完整节点。
所以大致一下计算了节点开销，也无发现不实际的地方。
最後就是这个系统是否真的能带来比现有翻译服务更好的服务品质，更低的媒合成本。
媒合成本一定是会比传统翻译社来的更低，毕竟区块链就是为了去中介而生。
而且有一个非常大的优点就是区块链的网路连结效应，
可以让一些
极冷门的语言翻译也较容易找得到人来翻。
譬如我要翻南非语或是阿萨姆语是极难找到人来翻成中文的。
透过区块链我就算找不到人可以直接翻成中文，也可以先找到人翻成英语，
然後再找人翻成中文，甚至配合一些AI大数据的应用，也可以当作训练素材。
比较难的是服务品质的确保，区块链这种Permissionless的系统太容易洗评价了。
然後怎样才叫做翻译达到要求的品质也没有公开的标准。
我今天假如想要翻译的文章
无法保证有一定的品质我当然就不会用这个系统。
今天这笔翻译交易我要怎麽确保今天收回来的翻译结果是正确的??
一次让三到五个人翻，最相近的结果是正确的??
假如我都不满意咧?? 可以拒付款吗? 那这样又会有人想要提供翻译结果吗??
这才是去中心化翻译系统最困难的地方。
翻译可能根本没有标准答案，尤其牵涉到金钱的时候。一定是要有一定的翻译品质。
这个地方我也不晓得怎样才有比较好的解法，就要再自行研究了。
总之这个系统若要发展可以先瞄准
niche应用，这世界上太多的语言找不到直接翻译的人。
譬如我要南非语翻成阿萨姆语，光用想的就觉得这难度太高了。
但透过区块链连结全世界的人，是有可能找到最短的翻译路径。
只是要如何确保一个翻译是
合乎品质要求的，才会让大家付手续费投入这个生态系。
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※ 编辑: DarkerDuck (61.227.200.97), 09/20/2018 02:04:52
1F：→ dali17dali17: 着作权问题要不要解决 ？如果要被法院各种因素判下 09/20 02:06
2F：→ dali17dali17: 架怎办 ？ 09/20 02:06
3F：→ DarkerDuck: 其实着作权这个问题在现有的区块链系统已经可造成 09/20 02:08
4F：推 dali17dali17: 区块链应用的一大硬伤 ，我上去了但下的来吗 ？项 09/20 02:09
5F：→ dali17dali17: 目有下来的可能就不该用区块链 09/20 02:09
6F：→ DarkerDuck: 现在就可以把版权物放上区块链了 09/20 02:10
8F：→ DarkerDuck: 基本上我不认为放几个版权物就可以瘫痪一个区块链 09/20 02:11
9F：→ DarkerDuck: 那这样BTC, BCH, ETH早就完蛋了，连CP都找得到 09/20 02:11
10F：推 dali17dali17: 如果法院判这东西要从区块链下架 ，怎处理 ？ 09/20 02:12
11F：→ DarkerDuck: 我认为顶多就是利用私钥金流去找到初始散布者 09/20 02:12
12F：推 jixian: 原po是从翻译网站发想，应该没法律问题，创作可能比较麻 09/20 02:13
13F：→ jixian: 烦 09/20 02:13
14F：→ DarkerDuck: 然後法院管得到block explorer网站配合封锁相关内容 09/20 02:13
15F：→ DarkerDuck: 但实际上也没有判例，法院宣判区块链下架只是一厢情愿 09/20 02:14
16F：→ DarkerDuck: 最多就是抓源头和要相关网站配合而已 09/20 02:15
17F：→ DarkerDuck: 像这种区块链系统是也可以做出来"下架"功能 09/20 02:17
18F：→ DarkerDuck: 只是就跟硬碟删除档案一样，就只是个tag，不读取出来 09/20 02:18
19F：推 dali17dali17: 有个问题 ，像BT载了违法电影会被抓 ，所以我载有违 09/20 02:20
20F：→ dali17dali17: 法资料的区块链不会被抓 ？ 09/20 02:20
21F：→ DarkerDuck: 这些法律问题其实都是未知未有判例的 09/20 02:24
23F：→ DarkerDuck: 像是BTC区块链上面一大堆坦克人，中国矿工也是挖爽爽 09/20 02:25
24F：推 dali17dali17: 我觉得会用以前判p2p网路的法规来判 ，区块链跟BT 09/20 02:26
25F：→ dali17dali17: 都是同种传输方式 ，法官用现有法规就可判案了 09/20 02:26
26F：→ dali17dali17: BT一开始大家也用很爽 ，到後来还不是抓的抓 ，目前 09/20 02:27
27F：→ dali17dali17: 只是没人告 09/20 02:27
28F：→ dali17dali17: 也还没风行到一堆人在上面二次创作 09/20 02:27
29F：→ dali17dali17: 但这问题是早有类似判例了（BT)还没有直接判例罢了 09/20 02:28
30F：→ DarkerDuck: 但区块链下架根本是不可行的方法，顶多用tag去做而已 09/20 02:28
31F：→ DarkerDuck: 你从区块链上移除一笔交易就整个hash chain都不对了 09/20 02:29
32F：→ DarkerDuck: 最多就是开发团队去用tag控管可显示出来的内容 09/20 02:29
33F：→ DarkerDuck: 区块链下架这种判例一开 09/20 02:30
34F：→ DarkerDuck: 就不可能会有任何的去中心化区块链可发展 09/20 02:31
35F：→ DarkerDuck: 基本上法律还是会随着科技的发展做更新 09/20 02:31
36F：→ DarkerDuck: 对於非法内容作tag不显示，我觉得已经是比较好的处理 09/20 02:32
37F：推 dali17dali17: 法律是禁止散布不是显示 ，现有法规是有能力危害到 09/20 02:39
38F：→ dali17dali17: 区块链 ，会不会修法反而更像一厢情愿 09/20 02:39
39F：→ dali17dali17: 不过这议题蛮值得日後观察的 09/20 02:39
40F：→ DarkerDuck: 那建议你可以开始检举了，太多非法东西在区块链上 09/20 02:40
41F：→ DarkerDuck: 最当初连用mp3这个"格式"都会被检察官乱抓 09/20 02:40
42F：→ DarkerDuck: 马路当初也不是给汽车跑的，汽车是禁止行驶在"马"路上 09/20 02:40
43F：→ DarkerDuck: 其实我也蛮好奇真的有法官做这种下架判例的话要怎麽 09/20 02:41
44F：→ DarkerDuck: 去执行?? 你国内节点全杀光了，还有国外的 09/20 02:41
45F：→ DarkerDuck: 也不用讲非法内容，完整节点里面一大堆黑市非法交易 09/20 02:42
46F：→ DarkerDuck: 那这些帮忙验证的完整节点是不是也可以解释为洗钱帮凶 09/20 02:42
47F：→ DarkerDuck: 其实法律要扩大解释整个区块链早就死到连骨灰都不剩了 09/20 02:43
49F：→ dali17dali17: 研究人员跟国际刑警组织都警告了 ，不觉得未来会完 09/20 02:54
50F：→ dali17dali17: 全没事 09/20 02:54
51F：→ dali17dali17: 等着看执法单位怎认定 ，各国应该也不同 09/20 02:55
52F：推 carjei: 极冷门的语言翻译也较容易找得到人来翻。 09/20 03:03
53F：→ carjei: 这个正是我觉得一个很大的价值 09/20 03:04
54F：→ carjei: 坦白说一开始提出这个构想，我真的没有想过会是自己完成 09/20 03:04
55F：→ carjei: 的可能，自己学习的慢又很多不懂，看板主的回覆也是一知半 09/20 03:05
56F：→ carjei: 解，就是单纯觉得如果有这样的系统，我可以少走很多路 09/20 03:06
57F：→ carjei: 其实还有一个重点，如果这套可行，将会快速缩短因为翻译 09/20 03:06
58F：→ carjei: 而造成的资讯落差，对我这种语文白痴会是一大福音XD 09/20 03:07
59F：推 darkdixen: 我对翻译链感到悲观的点主要在於中心化的对手太强惹 要 09/20 03:08
60F：→ darkdixen: 建立Google翻译无法轻易染指 有足够多金钱诱因 且Z>B 09/20 03:08
61F：→ darkdixen: 的经济模型 不简单 09/20 03:08
※ 编辑: DarkerDuck (61.227.200.97), 09/20/2018 03:12:02
62F：推 darkdixen: 区块链的至宝是从模型中抽掉信任这个因素 但对翻译产业 09/20 03:12
63F：→ darkdixen: 来说 信任并非足够强大的诱因让它们愿意跳过中心化服 09/20 03:12
64F：→ darkdixen: 务选择上链 09/20 03:12
65F：→ DarkerDuck: 是啊，确保翻译品质的确是最大的问题 09/20 03:13
66F：推 darkdixen: 总之 用这把锐利无比的手术刀来切鸡柳 我是觉得有点浪 09/20 03:14
67F：→ darkdixen: 费啦... 09/20 03:14
68F：推 carjei: 对了其实我在内文有写，取得币的方法可以透过翻译者翻译的 09/20 03:15
69F：→ carjei: 内文，决定给翻得最快最有品质的人翻译币，这或许可以理解 09/20 03:16
70F：→ carjei: 成人肉POW，然後持有节点的人还可以校准翻译内容 09/20 03:17
71F：→ carjei: 确保品质，而校准翻译的酬劳，可能是在POS增加分润的%数 09/20 03:17
72F：推 darkdixen: 这麽说好了 免费的中心化服务(Google翻译)能处理翻译出 09/20 03:17
73F：→ darkdixen: 来的资讯 09/20 03:17
74F：→ carjei: 所以应该算POS+POW(?) 09/20 03:18
75F：→ DarkerDuck: 那假如都翻得很烂可以不付吗? 这实在难以找到公正评判 09/20 03:18
76F：→ carjei: 另外我是想说，如果解翻译题目的本身可以取代数学难题 09/20 03:18
77F：→ darkdixen: 使用者愿意付钱的诱因会陷入不足 而中心化翻译强大的靠 09/20 03:19
78F：→ darkdixen: 山正是区块链的同量级对手：AI 09/20 03:19
79F：→ carjei: 是不是可以利用这个翻译过程顺便来达成交易验证？ 09/20 03:19
80F：→ DarkerDuck: Proof of X的X是要有电脑可直接判断的标准 09/20 03:20
81F：→ DarkerDuck: 翻译并没有，所以无法被当作Proof of work 09/20 03:20
82F：→ DarkerDuck: 基本上主流语言因为翻译大数据比较好找，AI就可以处理 09/20 03:21
83F：推 carjei: 了解，或许可以变成一个新的模式 09/20 03:21
84F：→ DarkerDuck: 我觉得大概就剩下冷门语言的翻译是比较好的应用领域 09/20 03:21
85F：→ carjei: 基本上我的构想是，丢出的翻译文，同时给很多人去翻 09/20 03:21
86F：→ carjei: 翻译好的文章上链去评价，评分最高者则成为翻译结果 09/20 03:23
87F：→ carjei: 其实有点类似POW的工作概念，评价就像51%这样 09/20 03:23
88F：→ carjei: 虽然不进相同啦... 09/20 03:23
89F：→ carjei: 再来还有一点，翻好的文章可以用在下次同样提出需求的人 09/20 03:24
90F：→ carjei: 最後甚至可以做到一种挂载，就是曾经翻过的文章 09/20 03:25
91F：→ carjei: 我可以直接在软件上提示该页有翻译过是否要看之类的 09/20 03:26
92F：→ carjei: 这样想的话，这些翻过的文章是否还会产生利益 09/20 03:26
93F：→ carjei: 又是可以思考的~ 09/20 03:26
94F：推 a2935373: 其实说穿跟集体协作差不多 09/20 04:26
95F：→ a2935373: 扯到钱的状况会有比较严重的问题是被人恶意乱写 09/20 04:27
96F：→ a2935373: 假设系统自动发奖励 可能就会有人抢头香浮滥编辑垃圾讯 09/20 04:28
97F：→ a2935373: 息丢出去 09/20 04:28
98F：→ a2935373: 一般集体协作给後面修改人的奖励什麽都不会比较多 09/20 04:28
99F：→ a2935373: 热门物翻译问题不大 没钱可能都有人做 09/20 04:29
100F：→ share5566: 冷门的语言→难找到人翻译→更难找到人验证 09/20 06:30
101F：→ share5566: 语言架构→只能确保"全部字母完全一致"的文章翻译 09/20 06:37
102F：推 carjei: a2935373 此时评价机制就需要了，并不是头香的人就能拿到 09/20 08:06
103F：→ carjei: 奖励。另外评价也可能作假，目前能想到的防御方法 09/20 08:08
104F：→ carjei: 可以用类似於51%的机制，因为精准度很可能要高於70% 09/20 08:09
105F：→ carjei: 70%以上或更高的人认可翻译正确才能通过审核。 09/20 08:11
106F：→ youga: 90%以上的人看不懂该文字 无法认可 09/20 08:15
107F：→ carjei: 其实有点类似POW的工作概念，评价就像51%这样 09/20 08:19
108F：推 carjei: 而评价负评需要具体说明须更改的部分，不然无法评价 09/20 08:24
109F：→ carjei: 我刚刚想到新的办法，不过要出去了，回来再跟大家讨论~ 09/20 08:24
110F：推 a2935373: 回到上面的问题 冷门的东西你没办法这样搞 09/20 08:25
111F：推 a2935373: 评价系统很难切开恶意评价的污染 09/20 08:26
112F：→ a2935373: 争议性高的东西100%会被攻击 09/20 08:27
113F：→ a2935373: 冷门到几乎没人看or懂的东西 评价机制形同虚设 09/20 08:28
114F：推 carjei: 也就是说冷门的语言其实不适合评价机制? 09/20 08:30
115F：→ carjei: 如果是这样不如就走双机制，也许冷门的语言可以用另一套 09/20 08:30
116F：→ carjei: 方法下去做 09/20 08:31
117F：推 vvind: 没错，翻译结果、品质没人把关要怎麽完成一笔交易这是重点 09/20 10:47
118F：推 carjei: 我是这样想，如果把翻译的过程看做是一个POW的验证 09/20 13:24
119F：推 carjei: 後来想了想，我想如果真的要到可行，需要设想各种可能 09/20 13:37
120F：→ carjei: 确实需要点时间去想~ 09/20 13:37
121F：推 a2935373: 我上面说的抢头香也是基於冷门物 09/20 16:04
122F：→ a2935373: 热门的东西不给钱可能都有人帮修 09/20 16:05
123F：推 vvind: 也许矿工必须是翻译程式或Dapp，人工校验不太可行 09/20 17:18
124F：→ abcd11001100: 翻译者本身的存在算是中心化吧? 09/20 23:55
125F：→ kuma660224: 不如搞成云端超强算力的AI自动翻译 09/21 14:19
126F：→ kuma660224: 就像更强的谷歌翻译兼siri 09/21 14:19
127F：→ kuma660224: 大家就付钱买即时ai翻译服务 09/21 14:19
128F：→ kuma660224: 资料不用上区块，只用加密币付钱买服务 09/21 14:20
129F：→ kuma660224: 也不用翻译者这种品质难掌握的人类 09/21 14:21
130F：→ kuma660224: 但云端翻译必须比现在强很多 09/21 14:21
131F：→ kuma660224: 付钱的东西至少翻出来要有可信度 09/21 14:22
132F：→ kuma660224: 不能像免钱服务有翻就好 09/21 14:22
133F：→ a2935373: 人类辅助AI然後发行奖励或许是可行的 09/21 15:22
134F：→ DarkerDuck: 那这样就是一种翻译的微支付应用，没必要创新链 09/21 17:02
135F：推 a2935373: 是的 基本上就是用微支付搞定比较省事 09/21 17:31
136F：→ a2935373: Fiverr上面的东西大概都能整个用区块链支付 09/21 17:33
137F：→ sam352306: 好 09/24 10:19
※ 编辑: DarkerDuck (36.237.86.94), 05/04/2019 04:14:38
138F：推 slayptter: 不错~ 04/13 21:33
139F：→ slayptter: 难得这篇文章有结论 04/13 21:33
140F：→ slayptter: 现在用chatgpt 就可以 04/13 21:33