作者eb5137d (eb5137b)
看板DigiCurrency
标题Re: [闲聊] 有人可以简单解释现在Core和BU的drama吗?
时间Sun Mar 19 10:36:13 2017
我是偏core方的,刚好可以来平衡报导一下
首先Satoshi根本没有钦点过Gavin Anderson为接班人。
就算有,接班人这个角色也完全违反了比特币去中心化,去权力阶层的精神。
之前还发生过Craig Wright事件,让Gavin Anderson成为笑柄并之後神隐了好一阵子。
就是一名叫Craig Wright的澳洲人自称是Satoshi本人,绕了很多圈并引起关注之後,
邀请了Gavin到英国某个饭店验明正身,总之就是要表演如何用私钥签名「现场」证明
他就是Satoshi本人。但是是後来过程中的一堆不合理之处被识破,Gavin自己也不知道
到底Craig Wright是不是Satosh,然後就消失不回应。
本来他在区块争论中可活跃的,是这个事件让他整个失去credit。
至於中本聪本人的信念,
现在完全操纵在自称的「祭司」们的解读,就看有心人怎麽利用。
※ 引述《DarkerDuck (达克鸭)》之铭言:
: 这件事假如要讲的话要先介绍两大角色,Gavin Anderson和Blockstream
: Gavin Anderson是中本聪钦点的接班人,他的信念和中本聪一样
: 认为纯粹的区块链技术将可以成为金流版的网际网路,
: 在未来每日能够处理数以百万计的交易,媲美现在的信用卡金流系统
这我还是第一次听说,连Reddit上的BU党都没有这样宣称过。
最常听到的说法是,再不增加交易处理量,
客人就会被其他加密货币吸走,或者为数众多的比特币新创会经营困难,
这也是为什麽在大区块支持者的眼里,扩容这件事不但要做,而且是有强烈急迫性的。
因为他们大多是从抢「市占率」的观点去看这整件事情。
比特币的on-chain交易,无论如何都不可能在TPS(transation per second)上与
中心化的系统竞争。这是设计理念上的取舍(trade-off),
就算区块大小加倍,额外增加的交易处理量也只能是线性成长,
例如从6 TPS -> 12 TPS,而VISA「平均」是2000 TPS。
加大区块容量,顶多只是稍微减轻、延缓问题,并没有治本。
更何况就像股票、期货的交易所,大部分的交易量其实都是法人、高频交易者、
交易机器人在贡献的。这些额外增加的容量最大的受益者并不是一个月转帐不到几次
的散户,而是降低这些高频交易者的成本。但是整体网路的资源消耗,包含全节点
的频宽、储存资源,却是要整体分担。
想想2013之前,凭印象高峰期有五十万个节点,但是现在只剩下六千多个。
自己有尝试过运行节点的就知道,光是现在1MB的区块大小就足以让大多数人
打退堂鼓了。一旦节点数量少到一个程度,比特币系统的去中心化公信力,
就会变成笑话。
这比起在短期内可以多拉几个肥羊进来玩,是严重几百倍的事情。
: Blockstream的成员则提出另外的解决方案,Lightening Network
: https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf
: 在现有的区块链上再加一层类似像现在银行角色的Payment Hub
: 好处当然是大部分的交易不再需要直接写在区块链上,
: 类似银行角色的Payment Hub会藉由Payment channel透过Lightening Network路由
: 支付到收款人,而这些Payment Hub也会收取手续费来维持营运。
: 但换言之去银行化的比特币竟然又重新引入了"银行"角色进来,
这是误解,LN依然是去中心化的,任何人都可以运行LN节点,
虽然维持一个LN节点也是要成本,但维持bitcoin节点不也是要成本吗?
而且LN只是一个通道,使用LN并不需要用户事先「入金」到这些节点,
像现在众多的交易所或第三方支付。
甚至现在光是LN的实作版本我所知道的就有三个(其实还有更多,但名字没记住)
有Blockstream的版本(用C写的),Blockchain.info的版本(Java)
和当初提出LN方案的研发团队开发的(Go)
之前这些众多的LN开发团队还在欧洲开会要统一规格,让不同的LN实作可以相容。
如果这样LN也算银行,那Bitcon也算银行了。
更何况要说银行,现在的Coinbase和Circle等,都更像传统的银行。
: 这对一些中本聪信徒的基本教义派是完全不能忍受的。
: 因为Gavin Anderson是中本聪钦点的接班人同时也是比特币基金会的首席科学家。
: 所以原先在Bitcoin-core的roadmap一直都是有扩容打算的,
: Gavin也推出各种扩容方案,但因为Blockstream後来势力越来越大,
: 占有Bitcoin-core的程式码的核准权,所以Gavin Anderson就只好自行推出
Gavin并不算自行退出,只是他後期被一些比特币新创请去当董监事,插乾股作公司门面,
就不再写程式了。
(另一个例子是Jeff Garzik也是升任董监事之後就不写程式了,刚好也是大区块支持者)
: Bitcoin classic,但因为当时区块链壅塞的情形还没有非常严重,
: 而且第一部也只扩容到2MB,所以并没有获得太多人的支持。
: 这个时候也有人推出了不同的扩容方案,譬如Bitcoin XT和Bitcoin Unlimited
: 而其中的Bitcoin Unlimited版本因为可以自行决定区块大小的soft limit
: 最大可以到16MB,所以越来越多人支持这个版本,兼顾矿工和扩容需求。
: 但另一方面,被blockstream团队掌握的Bitcoin-core则提出了自己的扩容方案。
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这是常听到的阴谋论,而且现在还进一步发展成那些没加入Blockstream的
其他Core成员都被Blockstream收买了
(100多个Core开发者被Blockstream雇用的大概五个吧,其中有veto的只有一个),
这段大家用自己的独立思考去判断。
: 他们推出了隔离验证,藉由把签章从交易中资料中抽离出来,让交易的大小变小,
: 那这样同样大小的区块就能容纳更多的交易数目了呢,而且不需要用到HardFork
: 可以部分向下相容,但他的问题在於现在Mempool动不动就是几十MB,
: 等效容量1.6MB的隔离验证方案其实对於目前交易拥塞的状况并不会有太大的改善。
: 而且soft-fork也是需要升级钱包,使用新的地址格式,不然根本也不会享受到好处。
: 当然Bitcoin-core大概也知道这些问题,解决方案很简单,
: 对於他们能够掌握到的比特币论坛进行言论管制,只要提到Bitcoin-core版本以外的
: 扩容资讯,一律封杀水桶,但这也导致比特币社群对於扩容方案的对立越来越深
: (未完待续)
: 我白天再把剩下的补完
隔离验证的主要目的并不是为了要增加区块的容量,他是为了根本解决一个比特币弱点。
这个弱点会让比特币无法安全地使用某些进阶交易类型。
例如闪电网路的某些进阶功能会被封印,变成弱化版。
Google关键字: segwit, malleability
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.240.5.1
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DigiCurrency/M.1489890977.A.4FE.html
修正文法
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:37:28
1F:推 DarkerDuck: 假如说Gavin Anderson是中本聪钦点的接班人是过誉了 03/19 10:41
2F:→ DarkerDuck: 但在中本聪消失前,中本聪的确是把大部分的开发工作 03/19 10:41
3F:推 DarkerDuck: 都交给Gavin,不然也不可能当上比特币基金会首席科学家 03/19 10:42
4F:→ DarkerDuck: 我自己也认为不可能用区块链处理全球的交易 03/19 10:43
5F:→ DarkerDuck: 那是"不可能"的,但目前Bitcoin-core的做法很显然 03/19 10:43
修正错字+误删句子
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 10:45:22
6F:→ DarkerDuck: 要把on-chain交易几乎完全踢出一般人的交易范围外 03/19 10:44
7F:→ DarkerDuck: 历史上比特币的有效节点数目最高顶多破万而已 03/19 10:49
9F:→ DarkerDuck: 现在一般人去使用比特币也不会去安装完整节整 03/19 10:51
10F:→ DarkerDuck: 所以刻意去维持1MB的区块大小对於促进去分散化 03/19 10:51
11F:→ DarkerDuck: 其实帮助很低,以比特币的概念来说,矿工分散化才是 03/19 10:52
12F:→ DarkerDuck: 最重要的 03/19 10:52
我的观点是,比特币不适合直接暴露给终端使用者。
绝大多数人基本上没有足够的密码学与电脑安全性专业来保证「本地储存」不丢币。
所以大多数比特币使用者是透过Coinbase、Circle.io、Blockchain.info、BitPay等服务
平台。这些平台能够提供简化、可靠的使用者体验。on-chain或off-chain并不是
使用者体验的因素之一。而且Lightning Network 和一般的off-chain又不太一样,
他有点像电脑里面的 快取(cache) 观念。
顺便小小科普一下,其实当使用电脑写档案的时候,资料并不会被直接写入到硬碟上面,
因为硬碟的速度太慢、频宽太小,如果每笔资料都要写入硬碟,那整体系统的效率会很差
,还会因为写入太频繁减少硬碟寿命。所以作业系统都会有所谓的档案系统「快取」,
就是先把要写入的资料(可以视为一种交易),写到RAM上,如果有需要读回来,就直接
看是不是在「快取」里面可以找到,找得到就不必读硬碟。有时候这些写入的资料可能
马上又被删掉了、例如浏览器的暂存档案,根本没有写入硬碟的价值,就完全不需要动
到硬碟的读写头。当快取累积足够的「交易」,作业系统就会把它们「打包整理」过後,
用优化过的顺序、删除冗赘,然後有效率地写回硬碟。
举例来说,假设我用MS Word打这篇文章,打了一大段又删了几句,来来回回的。
中间又手养不停按CTRL+s存档。如果没有cache机制。我的每次存档都会变成on-chain
交易,硬碟读写头要转个不停。但是其实真正完稿的文章才需要被写入硬碟一次。
中间的写入都是虚工。不知道这样的比喻能不能让Lightning Network的精神更
清楚一点。
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:16:43
13F:→ DarkerDuck: 现在主要矿池其实也不过就十来个 03/19 10:56
14F:→ DarkerDuck: LN当然是人人可以运作,但就像比特币完整节点人人 03/19 10:57
15F:→ DarkerDuck: 可运作一样,都是这样宣称啦 03/19 10:57
16F:→ DarkerDuck: 但实际上持续发展下去,一个好的Payment Hub 03/19 10:58
17F:→ DarkerDuck: 一定要有够宽的频宽去和其他其他的Payment Hub连结 03/19 10:58
18F:→ DarkerDuck: 最恐怖的是要有非常大的资金才能建立够多的Payment 03/19 10:58
19F:→ DarkerDuck: Channel,那不就跟银行一样了,有很大的资金进入门槛 03/19 10:59
20F:→ DarkerDuck: 在on-chain交易几乎不可行的状态下,你就是要先入金到 03/19 11:00
21F:→ DarkerDuck: Payement channel 03/19 11:00
22F:→ DarkerDuck: 因为Bitcoin-core的"理想"就是要让on-chain交易成本跟 03/19 11:01
23F:推 DarkerDuck: 国际电汇等国际交易一样昂贵 03/19 11:01
24F:→ DarkerDuck: 假如你不先入金到Payment Hub,那你至少要有一个 03/19 11:02
25F:→ DarkerDuck: On-chain交易建立Payment Channel,花掉上千台币 03/19 11:02
26F:→ DarkerDuck: 因为我这篇文章还没打完,隔离验证本来就只是推出 03/19 11:05
27F:→ DarkerDuck: 闪电网路的第一步,要有隔离验证才有办法建立 03/19 11:06
没有隔离验证还是可以做闪电网路,只是它的功能会弱化很多。
其他加密货币都上隔离验证了,到时候这差距更难弥补。
28F:→ DarkerDuck: payment channel,解决交易可塑性的问题 03/19 11:06
29F:→ DarkerDuck: 其实本人也不特别偏好哪一边,但是现在交易容量不足是 03/19 11:07
30F:→ DarkerDuck: 火烧屁股的事情,我天天都有on-chain的比特币交易 03/19 11:07
31F:→ DarkerDuck: 但现在的状况就是我每一笔交易都要去精算它的手续费 03/19 11:08
32F:→ DarkerDuck: 然後祈祷交易不要卡住,不要卡住三天交易被退回 03/19 11:11
33F:→ DarkerDuck: 结果现在Bitcoin-core告诉我,It's fine,请相信 03/19 11:11
34F:→ DarkerDuck: 一个理论上可以运作的模型~~~~闪电网路 03/19 11:11
35F:→ DarkerDuck: 一个比区块链更为复杂且根本还不知道是否可大规模运作 03/19 11:13
36F:→ DarkerDuck: 的机制,一个可能要花几年去验证和完善的"理论" 03/19 11:14
闪电网路,起码lnd的版本(原LN团队,Go写的那版),已经在testnet上运行了。
也就是说主链上的segwit一上,闪电网路就有节点程式可以跑在主链上了。
当然交易平台的「友善」使用者介面还要个别去开发就是了。
37F:→ DarkerDuck: 最有可能的结果就是比特币根本等不到那个时候 03/19 11:15
38F:→ DarkerDuck: 要不就是被人遗忘在历史的洪流中,改用其他加密货币 03/19 11:15
39F:→ DarkerDuck: 要不就是完全退化成"电子黄金",摆着好看而已 03/19 11:16
40F:→ DarkerDuck: 最後退出加密货币的舞台 03/19 11:16
41F:→ DarkerDuck: 我的看法是闪电网路绝对应该去尝试,但先扩容好吗 03/19 11:17
42F:→ DarkerDuck: 本来Bitcoin-core也是有想要退让推出2MB的区块大小版 03/19 11:18
43F:→ DarkerDuck: 本,结果後来根本"寸步不让",只搞他们要的隔离验证 03/19 11:18
44F:→ DarkerDuck: 假如区块大小能够扩容,先应急解决区块大小不够的问题 03/19 11:19
45F:→ eb5137d: 你可不可以直接回文,为了读者着想 03/19 11:19
46F:→ DarkerDuck: 他们想要慢慢搞他们的闪电网路,我想大概也没几个人 03/19 11:19
47F:→ DarkerDuck: 会有太大的抱怨或是反对 03/19 11:20
48F:→ DarkerDuck: 部分内容我会直接补充在我原有的PO文,抱歉这样有点乱 03/19 11:21
49F:→ DarkerDuck: 假如比特币不适合直接暴露给终端使用者,只适合当金流 03/19 11:23
50F:→ DarkerDuck: 载具,那对於使用者来说,信用卡和第三方支付就够用了 03/19 11:23
51F:→ DarkerDuck: 比特币其实只有在C2C市场具有优势 03/19 11:27
52F:→ DarkerDuck: B2B或是B2C目前的金流系统运作得很好,比特币没啥空间 03/19 11:27
对我而言,这是使用者介面的问题。好的系统还是要有好的使用者介面才会成功。
现在很多人消费完还要去Block Explorer去看交易确认次数,算手续费,这都是不及格的。
别忘了LN也可以实作在其他加密货币上 。其他人都在超快、超便宜的使用LN
微型支付的时候,谁还管比特币on-chain不on-chain。使用者介面要是还要管on-chin与否
,那就是不及格的使用者介面。
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:49:22
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 11:51:31
53F:推 a23962787: 变成宗教战争了吗(? 03/19 12:34
54F:推 bobbyac01: 楼上 我觉得没有到战争说 认真以一个使用者角度去看 03/19 13:36
55F:→ bobbyac01: 我觉得两边都没有做得很好 03/19 13:36
56F:推 john371911: 平衡推。 03/19 18:24
57F:推 DarkerDuck: 关於现有比特币系统是否能够达到信用卡的处理效率 03/19 18:32
58F:→ DarkerDuck: 这个其实很早以前就讨论过了,其实这是几乎所有早期 03/19 18:33
59F:→ DarkerDuck: 扩容设计者的目标,连比特币的维基都以这个当作例子 03/19 18:34
61F:→ DarkerDuck: 这并非我的瞎扯,而是当初的目标就认为随着摩尔定律 03/19 18:35
62F:→ DarkerDuck: 就算不对於底层区块链协定做更动,也是可以达到的 03/19 18:35
63F:→ DarkerDuck: 这篇维基条目,早在2011年就大致写完 03/19 18:38
65F:→ DarkerDuck: 这个则是当初Gavin定的扩容roadmap 03/19 18:45
66F:→ DarkerDuck: 到了2037年,达到8GB的区块大小,但具有远超越VISA的 03/19 18:47
67F:→ DarkerDuck: 交易处理能力 03/19 18:47
68F:推 DarkerDuck: 就算到这个时候也只耗用130Mbps的平均传输频宽 03/19 18:52
69F:→ DarkerDuck: 这大约20年後的事情了,20年前1997年的主流频宽还在 03/19 18:53
70F:→ DarkerDuck: 拨接上网,顶多56Kbps吧 03/19 18:53
71F:推 DarkerDuck: 当然要达到这种处理效率,要实作bloom filter、 03/19 18:54
72F:→ DarkerDuck: 批次验证ECDSA、旧区块链封存 03/19 18:55
73F:→ DarkerDuck: 不过这些都是一些小技术,和闪电网路整个架构大改 03/19 18:57
74F:→ DarkerDuck: 还是简单很多~~ 03/19 18:57
闪电网路不需要改架构,它是在现有的架构上发展的一种应用。
隔离验证的用途也不仅仅只有闪电网路。
你可以看到几乎大多数的山寨币都计画实作隔离验证和闪电网路。
如果到时别的加密货币先推出隔离验证和闪电网路,
比特币的链上扩容就算扩成十倍也没有市场竞争力了。
因为在交易速度和手续费上就是系统架构上比较劣势的方案。
摩尔定律可以用来增加链上交易量,但也可以用在减少节点的成本。
假设每年每节点的平均处理能力在成本不变下。可以成长一倍(夸张一点方便讨论)。
那10年就可以变成一千倍了。
但反过来说,若处理能力维持相同,节点的成本十年後就可以变成千分之一。
这意味着节点可以部署在非常低成本的物联网装置上。
这隐含的意义可能是极为革命性的。
相较於花十年、二十年总算赶上「现在」的VISA或支付宝弄个资料中心机房就能做到的事,
这方向的发展显然更值得投资,同时又能兼具强化比特币去中心化特性的效应。
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:19:28
75F:推 DarkerDuck: 我并不反对闪电网路,我反对是Bitcoin-core完全不做 03/19 21:23
76F:→ DarkerDuck: 扩容,而且试图把让一般人无法使用on-chain交易只能用 03/19 21:23
77F:→ DarkerDuck: 闪电网路,而且就算最原本的架构,比特币本来就可以 03/19 21:24
说到底,人们要的不是「能用」。不管有没有LN,链上交易总是能用,core无法禁止它。
人们,尤其是扩容派,要的是「快」又「便宜」的链上交易。
但还是必须认清比特币设计时做的取舍,比特币显然把trustless、decentralization
看得比交易量和交易速度重要得多,因为做不到这两点,正是比特币之前发明的数位货币
失败的原因。
你要快、又要便宜,又要链上,那演化方向就是朝节点变少,miner大者恒大的方向走。
交易量和其他条件不变的条件下:
快又便宜 x 链上 x 去中心化 最多只能选两个。
※ 编辑: eb5137d (111.240.5.1), 03/19/2017 21:38:46
78F:→ DarkerDuck: 接收零确认的付款,bitpay和coinbase都有实作这功能 03/19 21:24
79F:→ DarkerDuck: 从付款到交易完成几秒钟而已,是後来区块塞爆了这功能 03/19 21:25
80F:→ DarkerDuck: 才变得非常不安全 03/19 21:25
81F:推 DarkerDuck: 相信有用过bitpay和coinbase都晓得有这功能 03/19 21:26
82F:→ DarkerDuck: 这是中本聪还在的时候写的扩容虚拟码 03/19 21:27
84F:→ DarkerDuck: 早期的时候中本聪也是认为需要的时候就可以进行扩容 03/19 21:31
85F:推 DarkerDuck: 在一般人无法执行on-chain交易的状况下 03/19 21:39
86F:→ DarkerDuck: Be your own bank真的只是口号,除非你自己真的是bank 03/19 21:39
87F:→ DarkerDuck: 其实看那些blocksize扩容的方案,几乎没人真的反对 03/19 21:41
88F:→ DarkerDuck: 闪电网路,那张roadmap也说要搭配闪电网路等方案了 03/19 21:41
89F:→ DarkerDuck: 其实比特币社群可以不分裂,Bitcoin-core就像之前曾说 03/19 21:42
90F:→ DarkerDuck: 的,推出一个扩容又带有隔离验证的版本不就好了 03/19 21:43
91F:→ DarkerDuck: 皆大欢喜 ╮(╯▽╰)╭ 03/19 21:44
92F:推 rmp4rmp4bear: 谢谢各位分享,讨论很精彩 03/20 17:42
93F:→ rmp4rmp4bear: 另外我觉得扩容最後还是会肥到传统上的交易量来源 03/20 17:45
94F:→ rmp4rmp4bear: ,高频交易之类的 03/20 17:45
95F:→ rmp4rmp4bear: 我认为比特币还是专注在究竟想提供给哪些使用者什 03/20 17:48
96F:→ rmp4rmp4bear: 麽功能吧,其他需求留给别的币种不好吗 03/20 17:48
97F:推 six303: 这篇很棒 谢谢两位的讨论 12/08 00:44