作者Jimmy030489 (原来昵称在这边改= =)
看板Detective
标题[心得] 神的逻辑人的魔法+樱树抽芽时想你
时间Sun Aug 8 22:15:20 2021
(有雷退散)
(有雷退散)
(有雷退散)
有看过的，大概会知道两本的类似性，爬文西泽保彦时，看到两本摆在一块就顺便读了..
.
<神的逻辑、人的魔法>
跟先前几部西泽保彦作品比起来
这一部，我会给比较低评价....
故事主轴环绕在「奇特的学校」以及「学生为何会在这」，然而故事氛围蛮闷的，没特别
有趣的地方，而最终的解答虽然合理，但作为支撑谜题的爆点来看，似乎弱了点。
想说「啊 原来埋了一整本的梗是这个喔~~」
然後，就没有然後了....
就感觉没什麽力道 看完也没什麽好说的
不会想特别重看的作品
整本最紧凑的情节，大概是接近尾声 宛如B级惊悚电影的连续死人，以推理小说来讲太粗
糙了，但氛围有拉起来，那边算还行。
<樱树抽芽时，想你>
这部我觉得不行....即便他拿到如此多奖项、好评
不是不喜欢叙述性诡计的欺瞒感，相反地，很欢迎这类作品，像是 剪刀男杀戮之病等作
品，看完後都觉得不赖。
但是樱树这部太松散了，看到後面，还没感觉什麽大诡计，却把梗埋在「年龄」上。
可是瑞凡，年龄这梗跟主线完全没关系啊！
的确，玩弄年龄在叙述性诡计上很有新意，但没有紧扣故事吧
因为上面几部作品，诡计本身跟主线环环相扣，看完会觉得「我看了？？」
这部看完，反倒会觉得
「啊是老人....所以？」
尤其作者在後面附录了一堆资料，证明老人的确可能去健身房....等等年轻人举止，可是
，这麽多个极小机率10%*10%*10%凑在一起，说本剧里头全都是老人，只会让人觉得在硬
凑...
毕竟，同样的逻辑，也能够描写一个「年轻人」，说他皮肤满是皱褶、行动缓慢驼背、撑
拐杖、不会用3C，然後最後说他其实是年轻人喔~啾咪
看完可能会蛮无语的，ㄜ然後呢？
优点也有，叙事能力跟节奏掌握很优秀，即便故事采取乱序、既讲A又讲B时，也不会令人
烦躁，像是黑道剧情描写就不错。
在提及诈骗集团帮手「老妇人」时，就隐约知道她是女主角，毕竟整部也没其他女角，但
是越看越不可能啊Orz
回头来看，刻意跳过描述长相与年纪，
却用了不少「不自然的形容词」来误导，
像是计程车司机，居然称呼6,70岁的老婆婆老爷爷叫做「男女朋友」？
还有老公挂掉，老奶奶跟他人介绍时说「我家爷爷过世」，这超不自然的吧...
总而言之，斧凿感我是觉得太重啦....
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https://imgur.com/t4MwKkz
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Detective/M.1628432125.A.51B.html
1F：推 MAGGIE99: 我喜欢樱树是因为画面感被推翻 开头都选好演员了08/08 23:15
2F：→ MAGGIE99: 後面发现选角错误 服装梳化通通不对08/08 23:16
不错的比喻
3F：推 Leaflock: 楼上的比喻很到位08/09 00:03
4F：→ medama: 事前有心理准备的话 爆点的惊讶度确实会减低..08/09 00:43
推文有雷
5F：推 tontontonni: 你可能没有好好观察社会，樱树描述的才是社会事实。08/09 00:50
6F：→ tontontonni: 樱树根本神作08/09 00:50
7F：→ tontontonni: 你所批评的那些在台湾也已经很常见了08/09 00:50
8F：→ tontontonni: 建议你早晨去一趟公园看看和听听08/09 00:52
9F：→ tontontonni: 可以去万华那些店看看08/09 00:53
10F：→ tontontonni: 他们说的话比你还要中二08/09 00:53
11F：→ tontontonni: 剪刀男和杀戮之病才是无意义的作品，剪刀男超难看08/09 00:54
12F：→ tontontonni: 而直销在骗的也是那群人，就如书中所说社会的财富集08/09 00:57
13F：→ tontontonni: 中在他们手上，这也是台湾面临的社会结构问题08/09 00:57
14F：→ tontontonni: 这是一本叙诡和社会派描述皆是顶尖的神作08/09 00:58
15F：→ tontontonni: 台湾的马拉松也很常看到男主角这类型的人08/09 00:59
17F：→ tontontonni: 能的话原po帮我在推文前编辑一下说「推文有雷」08/09 01:08
21F：推 tontontonni: 请原po把我的推文都删掉好了有雷谢谢08/09 05:25
没差吧 文章开头就提示雷了
22F：推 curry333: 感谢心得分享，歌野老师跟道尾老师的植物篇争议都很大， 08/09 08:41
23F：→ curry333: 不过就如同MAGGIE大及桶泥大所言，歌野这本小弟认为是08/09 08:41
24F：→ curry333: 神作呀，至於西泽老师这本剧情一直在学校徘徊，情节无08/09 08:41
25F：→ curry333: 聊了些，但还是有一定水准，2本都推荐08/09 08:41
26F：推 Workshy: 樱树梗觉得不重要+1 08/09 09:46
27F：推 jidytri815: 剪刀男的爆点也还好吧 顶多做到误导对象而已 08/09 11:26
28F：→ jidytri815: 而且因为《剪》实在藏的太好 所以看到当下反而错愕多08/09 11:27
29F：→ jidytri815: 过於震撼 08/09 11:27
这本我觉得猛的地方 是还没看就被骗了....
30F：推 LittleDiDi: 只要是叙诡是刻意玩弄词意的我都不喜欢，这种玩法出一 08/09 12:37
31F：→ LittleDiDi: 本克婶的就够了 08/09 12:37
32F：推 LittleDiDi: 简单讲，无法影像化的叙诡就是刻意包装,我在剪刀男的 08/09 12:41
33F：→ LittleDiDi: 书评有举一个小明的例子就是针对这类的讽刺 08/09 12:41
34F：推 LittleDiDi: 什麽叫优秀的叙诡，那就是我跟你说了你也猜不出来哪 08/09 12:44
35F：→ LittleDiDi: 里在玩你，譬如伊坂的家鸭与野鸭 08/09 12:44
36F：推 tontontonni: 同curry大，《神的魔法》蛮无聊的，知道真相後震撼 08/09 12:56
37F：→ tontontonni: 感也被全书累积的沉闷氛围冲淡了 08/09 12:56
38F：→ tontontonni: 建议原po防雷句下留多一点，因为你第一句就爆两本书 08/09 12:58
39F：→ tontontonni: 的雷了，你留的黑页太短很容易看到 08/09 12:58
40F：→ tontontonni: 樱树强的地方是「读者一开头自己骗自己」。08/09 13:01
41F：→ tontontonni: 剪刀男是我樱，葵，神之後才看的，觉得非常失望，我08/09 13:01
42F：→ tontontonni: 有po文。 08/09 13:01
43F：→ tontontonni: 而家鸭野鸭我也觉得很普，我甚至猜的到谁是谁 08/09 13:02
44F：→ tontontonni: 樱树是利用读者对古往今来爱情故事根深蒂固的刻板印 08/09 13:07
45F：→ tontontonni: 象下来操作的，所以结局才会那麽震撼和充满喜感。我 08/09 13:07
46F：→ tontontonni: 有一次去大安森林公园跑步看到一群阿嬷在跳Lady GaG 08/09 13:07
47F：→ tontontonni: a的舞蹈，立马想到此书就笑了。 08/09 13:07
48F：推 curry333: 谈到叙诡的影像化，还得看编导的功力，像剪刀男、成人 08/09 13:10
49F：→ curry333: 式都各采巧思成功影像化了。其实樱树我是有一个可以影 08/09 13:10
50F：→ curry333: 像化的点子，但无法献计给日本编导实现，可惜了 XD08/09 13:10
51F：→ tontontonni: 我觉得叙诡是要配合好的故事才能发挥最佳效果。08/09 13:21
52F：→ tontontonni: 像杀戮，葵，剪刀就是为了叙诡而叙诡，故事本身似乎 08/09 13:21
53F：→ tontontonni: 没有甚麽意义，看完很空虚。而家鸭野鸭虽然叙诡一般 08/09 13:21
54F：→ tontontonni: ，可是有个讲种族国籍歧视的故事还不错，而樱树则是 08/09 13:21
55F：→ tontontonni: 刻画那群人不被文化主流注意的生活，他们的生活一样 08/09 13:21
56F：→ tontontonni: 丰富多彩还有诈骗集团向那群人下手的社会问题 08/09 13:21
57F：→ tontontonni: 樱树的结局男主角对女主角说的那番话我常回味重读， 08/09 13:27
58F：→ tontontonni: 充满正能量。 08/09 13:27
59F：推 Tochter: 我也很讨厌樱树抽芽时，跟你的心得很类似，看到所谓的谜 08/09 15:17
60F：→ Tochter: 底就觉得「so what?」，故事绕了一大圈就只为了这个？我 08/09 15:17
61F：→ Tochter: 一点都不在乎这个梗，简直浪费我时间。另外桶尼大说的最 08/09 15:17
62F：→ Tochter: 後那段男女主角对话，我觉得说教感很重，极其不自然(就是 08/09 15:17
63F：→ Tochter: 不像一般人生活中会说出的对话的感觉)，虽然说教感是日系 08/09 15:17
64F：→ Tochter: 小说漫画或是日剧的通病，但这段在推理小说里还是让我数 08/09 15:17
65F：→ Tochter: 一数二尴尬的，所以我对这本书评价很低。 08/09 15:17
66F：推 tontontonni: 怎麽会so what呢，根本是画面大崩坏 08/09 15:46
67F：→ tontontonni: 说教并不一定不好，在那个地方要说教是必要的，毕竟 08/09 15:48
68F：→ tontontonni: 要劝女主角去自首。 08/09 15:48
69F：→ tontontonni: 而且男主角也在说自己，并不全然说教 08/09 15:49
70F：→ tontontonni: 「我的朋友XXX现在还去东大读学位可是他毕业了他可 08/09 15:50
71F：→ tontontonni: 以去当外交官吗？但他还是念了.. 」 08/09 15:50
72F：→ tontontonni: 樱树抽芽的比喻以及两人即将面临的牢狱不会很感动吗 08/09 15:51
73F：→ tontontonni: ？ 08/09 15:51
74F：→ tontontonni: ----------- 08/09 15:53
75F：→ tontontonni: 至於杀戮之病，我常常怀疑到底是叙诡好，还是那件事 08/09 15:54
76F：→ tontontonni: 的震撼度高其实叙诡很普。杀戮之病有一些不公平性。 08/09 15:54
77F：→ tontontonni: 剪刀男更不用说，根本是不公平的，犯规 08/09 15:55
78F：推 tontontonni: ---- 08/09 16:05
79F：→ tontontonni: 西泽的《神》虽然我不喜欢但老实说，跟《樱树》一样 08/09 16:05
80F：→ tontontonni: ，我认为是叙诡水准很高的作品，比原po说的那几本的08/09 16:05
81F：→ tontontonni: 高了一大阶 08/09 16:05
82F：→ tontontonni: 《葵》的话，真相让人翻白眼，故事很空虚不过我喜欢 08/09 16:11
83F：→ tontontonni: 这本的文学味 08/09 16:11
84F：推 kenshin078: 当初耳闻樱树是叙述性诡计神作特地买来看，感想跟你一 08/09 23:44
85F：→ kenshin078: 样，很震惊没错啦，但所以呢？老人又怎麽了XDD 这跟剧 08/09 23:44
86F：→ kenshin078: 情无关吧，没影响啊... 08/09 23:44
87F：→ tomx: 我第一次看樱树看到下巴掉下来 08/10 21:33
88F：推 J7565J: 我反而比较喜欢神的逻辑，看了觉得很难过也很沈重，打击 08/11 07:38
89F：→ J7565J: 很大 08/11 07:38
90F：推 osunmi: 喜欢神的逻辑+1 在不晓得资讯的情况下两本都看过 樱树感觉 08/11 12:23
91F：→ osunmi: 为了诡计而诡计 神的逻辑编排比较合理能接受 08/11 12:23
92F：推 PatlaborGao: 我的心得跟tonni完全相反 觉得樱最差 最後反转只是 08/11 20:05
93F：→ PatlaborGao: 事件结束之後的by the way 08/11 20:06
94F：推 Bibilove: 樱看完虽然有画面被推翻的惊愕感 但更多的是 个人对於 08/12 07:06
95F：→ Bibilove: 自己在阅读过程中无意形塑中老年族群的既定刻板印象这 08/12 07:06
96F：→ Bibilove: 点 感到些许惋惜和惭愧 我觉得诡计或案件本身就是叙事 08/12 07:06
97F：→ Bibilove: 中的元素而已 当然就这点而言作为推理小说樱确实不算 08/12 07:07
98F：→ Bibilove: 特别有水准 08/12 07:07
99F：→ Bibilove: 读者体验的价值很大一部分在能不能get到本书想传达的 08/12 07:08
100F：→ Bibilove: 讯息而已 08/12 07:08
101F：推 tontontonni: 叙诡本身不就是为了制造惊愕感吗，只要能够骗到你不 08/12 08:41
102F：→ tontontonni: 就成功了吗？为什麽会去质疑「那又怎样」，如果这麽08/12 08:41
103F：→ tontontonni: 问的话，每一本叙诡也可以被这样质疑啊，请问剪刀男 08/12 08:41
104F：→ tontontonni: 那样写又怎样？ 08/12 08:41
105F：→ tontontonni: 樱树的叙诡能够让你反思对老年人的刻板印象我觉得已 08/12 08:45
106F：→ tontontonni: 经很厉害了..因为我读到的叙诡都是只是在玩弄时间和 08/12 08:45
107F：→ tontontonni: 身份而已，也只是单纯在骗读者而已。 08/12 08:45
108F：推 tontontonni: 也不知道意义为何？ 08/12 08:48
109F：→ tontontonni: 像杀戮之病，真相很崩坏，可「那又怎样」？如推文有 08/12 08:49
110F：→ tontontonni: 人说so what 08/12 08:49
111F：→ tontontonni: 其实A片看多了杀戮之病也没什麽@@ 08/12 09:18
112F：推 curry333: 桶泥其实不用太执着去讨论樱树这本到底好或不好，毕竟这 08/12 11:47
113F：→ curry333: 很主观，不爱的人可能是很社会派的读者，就喜欢宫部那 08/12 11:48
114F：→ curry333: 类的，也或许是本身就不爱叙述性诡计的读者，想当然不 08/12 11:48
115F：→ curry333: 喜欢这本。不过我还蛮好奇说樱树的叙述性诡计So what之 08/12 11:48
116F：→ curry333: 类的大大们，能否推荐一下有赢过这本且采用叙述性诡计 08/12 11:48
117F：→ curry333: 的作品，我想来好好拜读一下 XD 08/12 11:48
118F：推 LittleDiDi: 东野圭吾某本，提示两个字 08/12 14:44
119F：推 LittleDiDi: 可以参考我发过的文 08/12 14:46
120F：推 tontontonni: 也想知道有赢过樱树的叙诡+1 08/12 14:54
121F：→ LittleDiDi: 不藏了，东野圭吾的恶意，那才叫有意义的叙诡 08/12 14:58
122F：推 curry333: DiDi大给的提示很明确，我想也是恶意。这本恶意是当年在 08/12 15:16
123F：→ curry333: 台湾一出版我即购入阅读的，读完确实觉得不错，但与樱 08/12 15:16
124F：→ curry333: 树读完时的冲击感相比，我个人是觉得樱树完胜。当然可08/12 15:16
125F：→ curry333: 能是我跟DiDi大所在意的点不同，或许我应该翻出恶意再 08/12 15:16
126F：→ curry333: 细读一次，可能会有新的感受。 08/12 15:16
127F：推 tontontonni: 恶意和家鸭野鸭我都看过，这两本一样以剧情取胜，都 08/12 15:26
128F：→ tontontonni: 是佳作，叙诡也都不徒具形式而有深意，只是单就「叙 08/12 15:26
129F：→ tontontonni: 诡」的冲击感其实没那麽大。 08/12 15:26
130F：推 Tochter: 回tonni和curry两位大大，抱歉，我实在不想演变成争论， 08/12 15:58
131F：→ Tochter: 我无意质疑这本书在你们心中的地位，不过也请尊重我们有 08/12 15:58
132F：→ Tochter: 些读者就是不喜欢吧（从这篇和过去的推文可以看出，这本 08/12 15:58
133F：→ Tochter: 喜好很两极，不喜欢的确实也大有人在）。我其实很喜欢叙 08/12 15:58
134F：→ Tochter: 述性诡计，也很享受被骗的感觉，板上常提的此类型作品我 08/12 15:58
135F：→ Tochter: 大多都是喜欢的，curry大说的没错，喜好很主观，所以就算 08/12 15:58
136F：→ Tochter: 我真的提了作品，你们可能也不认同，就像DiDi大提了你们 08/12 15:58
137F：→ Tochter: 还是觉得樱树胜，这种事上谁也没办法说服谁的。 08/12 15:58
138F：→ Tochter: ----- 08/12 15:58
139F：→ Tochter: 我觉得so what的原因并不是出在叙述性诡计本身，而是这个 08/12 15:58
140F：→ Tochter: 年龄梗对我来说没有意义。 08/12 15:58
141F：→ Tochter: ----- 08/12 15:58
142F：→ Tochter: 原因一是，书的开头因为没有明确提到主角群的年龄，所以 08/12 15:59
143F：→ Tochter: 我有稍微想一下，觉得主角群从30岁的青壮年，到60岁以上 08/12 15:59
144F：→ Tochter: 的中老年好像都说得通，因为如此这个谜底揭露对我而言真 08/12 15:59
145F：→ Tochter: 的没有太大意义。这麽说可能有一点冒犯，不过可能刻板印 08/12 15:59
146F：→ Tochter: 象愈深的，或是预设画面感愈强烈的，愈能感受到冲击吧，08/12 15:59
147F：→ Tochter: 我脑袋里本来就没有预设画面了，自然也就没有画面被推翻 08/12 15:59
148F：→ Tochter: 的问题了。 08/12 15:59
149F：→ Tochter: ----- 08/12 15:59
150F：→ Tochter: 原因二是，年龄梗并没有跟故事有更紧密的关联。这点可能 08/12 15:59
151F：→ Tochter: 有的人觉得无伤大雅，见仁见智，不过这也是很多包含我在 08/12 15:59
152F：→ Tochter: 内的很多读者看到最後觉得，呃，他们是老年人所以呢？换 08/12 15:59
153F：→ Tochter: 成年轻人好像也不影响整个故事发展吧？有这样想法的读者 08/12 15:59
154F：→ Tochter: 自然会对这本书感到失望。我前面推文说的so what主要是针 08/12 15:59
155F：→ Tochter: 对这一点，并不是质疑叙述性诡计这件事。 08/12 15:59
156F：→ Tochter: ----- 08/12 16:00
157F：→ Tochter: 跟原po jimmy大说声抱歉，占用了这麽多版面 08/12 16:00
同上~~推理小说好恶本来就容易有差
158F：→ LittleDiDi: 同意楼上 观感本来就是很主观 这没有对错 08/12 16:05
159F：推 curry333: Tochter大你言重了，我并没有不尊重不爱樱树的读者呀 XD 08/12 16:07
160F：→ curry333: ，你真的误解了，喜好真的是很主观，你的论点我也都赞 08/12 16:07
161F：→ curry333: 成，我只是好奇是否还有哪些书涉及叙述性诡计，是我错过 08/12 16:07
162F：→ curry333: 的遗珠之憾，希望有更多的书单能分享，仅此小小心愿而已 08/12 16:07
163F：→ curry333: ^^ 08/12 16:07
164F：→ Tochter: 哎呀，那还真是不好意思，回头看也觉得我打的字有些重了 08/12 16:12
165F：→ tontontonni: 不要把对作品的争论评价视为争吵骂战，有争论反而是 08/12 16:39
166F：→ tontontonni: 好事不是吗。如果真的有可以提，大家都是喜欢叙诡的 08/12 16:39
167F：→ tontontonni: 人，如果有超越樱树的作品我很愿意看，而且非常想看 08/12 16:39
168F：→ tontontonni: 。我也没有非樱树第一不可。08/12 16:39
169F：→ tontontonni: ---- 08/12 16:39
170F：→ tontontonni: 叙诡的「意义」就只是在叙述技巧上误导做弄读者，能 08/12 16:39
171F：→ tontontonni: 到骗到读者给予惊愕感就是成功。很多叙诡的作品看了 08/12 16:39
172F：→ tontontonni: 其实蛮无感的 08/12 16:39
173F：→ tontontonni: ----- 08/12 16:39
174F：→ tontontonni: 我一直在想不喜欢樱树的会不会偏向女性读者，如果是 08/12 16:39
175F：→ tontontonni: 男性读者知晓男主角的女神樱其实画面很崩坏，冲击蛮 08/12 16:39
176F：→ tontontonni: 大的 08/12 16:39
177F：→ tontontonni: --- 08/12 16:39
178F：→ tontontonni: 樱树的男主角一开始有说他有兼职当临时演员，因为他 08/12 16:39
179F：→ tontontonni: 的名字和说话语气都很8+9，所以一开始会以为临时演 08/12 16:39
180F：→ tontontonni: 员是跑龙套帮派分子或动作替身之类的...但後面这个 08/12 16:39
181F：→ tontontonni: 临时演员的画面也是完全换掉了 08/12 16:39
182F：→ tontontonni: --- 08/12 16:46
183F：→ tontontonni: 争论的意义是讨厌的人知道喜欢的人欣赏的点，反之喜 08/12 16:46
184F：→ tontontonni: 欢的人也可以知道讨厌的人的看法。 08/12 16:46
185F：→ tontontonni: 「年龄梗」对我来说还有一个意义是这个叙诡是具有「 08/12 16:46
186F：→ tontontonni: 幽默感」的，十足喜剧效果。 08/12 16:46
187F：→ tontontonni: 像我个人蛮喜欢向日葵，但我看板上讨论完全理解讨厌 08/12 16:46
188F：→ tontontonni: 的人吐槽的原因，那个叙诡的确是太虚了... 08/12 16:46
※ 编辑: Jimmy030489 (1.171.84.23 台湾), 08/12/2021 20:25:08
189F：推 driftingjong: 我觉得关键点是读者对老人有多少认识。正是"老人也 08/13 07:00
190F：→ driftingjong: 可以如此"这点成为醍醐味。 08/13 07:00
191F：推 kenshin078: 某些楼推文也太多了吧，不喜欢和评价不佳的理由明明就 08/14 12:30
192F：→ kenshin078: 写得很清楚，每个人感受不一样，就算是诺贝尔得奖作品 08/14 12:30
193F：→ kenshin078: 也不会人人都好评。硬要强调自己多好评再反覆要求别人 08/14 12:30
194F：→ kenshin078: 说明为何不好评真的不必。 08/14 12:30
195F：推 kenshin078: 然後要不好评的人提自己好评的作品，是藉机拉踩吗？如 08/14 12:37
196F：→ kenshin078: 果有人提出来是不是又可以趁机批评那本哪里不好？还好 08/14 12:37
197F：→ kenshin078: 被cue的推文很理性。 08/14 12:37
198F：→ seishin: 看完杀戮再看樱树，就觉得樱树没啥感觉，叙述性诡计只有 08/15 07:41
199F：→ seishin: 第一本会带来冲击 08/15 07:41
200F：推 wingfun: 我先看樱树，再看杀戮 一样爱啊..之後就没有超越这二本的 08/15 17:58
201F：推 yongyong: 推Tochter，我读完樱树也是这样的感想，以这种诡计来说 08/22 08:51
202F：→ yongyong: ，杀戮、剪刀、葵、家鸭都是我更喜欢的作品！ 08/22 08:51
203F：推 kitedolphin: 这篇讨论好精彩，看完樱树终於可以回来爬文 哈哈哈 11/06 21:01
204F：→ kitedolphin: 哈 11/06 21:01
205F：推 yummybron: 看完觉得自己是不爱的那边 对谜底同样有so what的感觉 06/23 18:45