※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之铭言： : 经过讨论，收获最多 : ==== : 先说一下，岛田大师说了什麽是有很重要的参考价值，但并非绝对。因为「推理小说史」并 : 不是他说了算。 : 推理小说史，是推理作家和推理小说读者们一同参与构筑的。 : 我们现在还会在新出版的书封看到「新本格」一词的宣传。 : 如果按你这麽看，那麽「新本格」就只是一个出版商当年制造的「假议题」啦，30年过去了 : 至今也还是「假议题」，因为这个「新」只是当时的「新」，没有创作内容在本质上的「新 : 」。 : 如果「新」只是历史时期的阶段划分，而没有内容本质的「新」，那麽2021年现在的我们看 : 他们的作品，其实也不新了，毕竟快40年前的事了 : 如果按照岛田自己所言，任何1987年後创作本格推理都是「新本格」的话， : 那有栖川有栖的仿国名系列，青崎有吾的馆系列，就是完全的古典本格，如果也叫「新本格 : 」，那真的很错乱 : 可是不知在哪里看到，听说 : 岛田庄司对於岛田庄司奖的评选是有他特殊的偏好，如果写普通的古典推理，例如你写一篇 : 克婶风格的作品，是会落选的。岛田评选的首奖是偏好有新元素的创新推理，或设计谜团像 : 他本人风格一样华丽，诡计手法天马行空，例如第一届首奖虚拟街（这本我还没看），就是 : 结合科幻与本格。 前篇我已经贴出来过，岛田本人认为所谓新本格时代，应该要积极找出古典作品 「从未」接触过的领域。他所指的就是过去不存在，而甚至现在这个时间点的研究都 还不完全的科学领域。 他本人也有如自己所言，写出如螺丝人之类以脑科学为出发点的作品。不如说从 日本御手洗转往世界御手洗，某方面可能也带有不受困於日本环境古典本格风格的意 义，但这只是我个人的超译。 其实岛田大师後期，不管采用日本御手洗或世界御手洗，其实也已经不会受什麽 古典本格风格限制了，甚至也根本不受本格风格限制。後期岛田大师的作品已经是随 便爱写本格就本格，爱加社会就社会，除了会紧守有本格谜题的底线外已经非常自由 了。 : 我们再看被岛田提拔的作家西泽保彦和麻耶雄嵩，也都是大胆创作出突破古典本格的作品 : ，例如最近本板很红的白井智之（我还没看），也是结合新元素的本格作品。 : 你所举岛田的《斜屋》和《木乃伊》的旅情描写有向社会派靠拢的成分，这我没注意到，谢 等等，你是不是有点误解XD 我说的是： 1. 占星术跟斜屋，是早期岛田的纯本格尝试 2. 斜屋以後，因社会派压制，而改以吉敷系列转往当时仍然流行的旅情派，表面上 写旅情派又带一点社会派风味，但骨子里写本格 3. 木乃伊是两大系列分野以外的作品，带有趣味性质 4. 高山杀人行是除了吉敷系列以外也在那时期创作的旅情派推理 5. 1988後才真正以异邦骑士回到纯粹本格派乐趣的作品 6. 旅情派并没有向社会派靠拢，旅情派就是旅情派 另外补充一下，为什麽岛田那时期会转往旅情派，是因为在社会派压制的状况下 ，无关社会派也无关本格派，旅情派本身还是一种受到欢迎的推理文体。例如超级多 产的西村京太郎就是代表之一（超级可怕，一查wiki竟然至今有六百多作）。 : 谢提供这个见解！可是这两本的本质还是本格。《木乃伊》是仿黄金时期的风格，有克婶去 : 尼罗河埃及古墓的作品的风味。《斜屋》的诡计放到现在来看，依然是很「新奇」的吧， : 提到新本格的例子很难不想到这本耶，看完斜屋我只记得诡计，剧情都忘光了。 : 如果我们现在回顾「新本格」一词，再看西泽保彦 麻耶雄嵩 白井智之 歌野晶午这群作家 : 即使当时「新本格」这词只是一个重出江湖，时间上的「新」；但後来「新本格」也在岛田 : 的鼓励下，一批新作家创作的本格发生「质变」，出现不同於古典本格的「新本格」吧,最 : 明显就是科幻设定的类型，叙述性诡计的大量运用。 这只能说是新作者各自不同的风格，我不认为你可以就此归类新本格该是如此。 因为你如果这麽做就会产生可能的自我矛盾。 你可以把 西泽保彦 麻耶雄嵩 白井智之 歌野晶午 视为新本格该有的主样貌。 那为什麽你不把 二阶堂黎人 有栖川有栖 法月纶太郎 这些欧美古典复兴风格视 为新本格该有的主样貌呢？ 那又为什麽不是把 三津田信三 京极夏彦 西尾维新 这种带有超自然、奇幻或超 科学的风格视为新本格该有的主样貌呢？ 为什麽不是把 绫辻行人 折原一 这种叙述性诡计代表视为新本格该有的主样貌 呢？ 那为什麽不是把当年所谓新本格主力，京都大学推理小説研究会的几位才视为新 本格呢？ 深究下去，你就会发现为了把这个原本只是具备时代意义的广告词「新本格」归 类，你得多强硬加入多少主观才可以硬说其中的某一种才是「你心中的」新本格。你 把新本格想得过度狭隘，而且只是你自己认同，别人不一定要理你。 岛田庄司的意思我解读起来很简单：「为什麽要执着於当时只是广告词的『新本 格』一词？每个人都尽力去开发新的谜题就是新本格。」 我们现在有一大堆新名词，妖怪推理、叙述性诡计、奇幻推理、复古风格之类的 ，为什麽还要执着於用一个「新本格」把其中的一些包起来而把另一些排除掉？ 当你把「新本格」这个名词神化，就如同当年把「社会派」神化，你就只是被出 版社牵着走了。而当作者也执着於这个名词，那个作者毁灭的日子就不远了。这个词 就留给出版社广告用就好，身为看门道的人，就不该这麽重视这个词。 这个词有它的阶段性意义存在，但现在已经不需要它了。 不过再次强调，我也是主观的。所以，其实讨论归讨论，大家心中还是可以有自 己的一套概念，我只是尽可能提出一些客观题材跟逻辑来做为佐证，并没有代表我就 是唯一正确的，大家可以同时是正确的。 : 话说，昆恩40年代《上帝之灯》设计的谜团，现在看也很「新本格」 : 已经语无伦次不懂写什麽结论了.. -- 「去质疑亲眼所见的事是最愚昧的行为。这又分为两种－－质疑自己所见是不是 真的，或是用见到的事去质疑没见到的事。呵。」 －－芙莉雅，谎言事务所实现使者 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.214.112 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Detective/M.1619961622.A.D72.html ※ 编辑: ddavid (36.225.214.112 台湾), 05/02/2021 21:38:54 ※ 编辑: ddavid (36.225.214.112 台湾), 05/02/2021 21:42:32 可以有个广义认知啊，但是你不要尝试去定义细节、去说谁是谁不是。 比如新本格再怎麽模糊，大家都有个认知是至少要是本格、至少年代要是1987以 後，这就是所谓的共通认知。共通认知有助於沟通，所以是可以利用的。 但当你开始把一开始明明就只是宣传口号的名词拿来硬要定义清楚，就会发生「 为何你有解释权」的问题了。 很「你心中的新本格」而已。光就大家都接受的共通理解上，乱步就已经100%不 新本格了。既不本格、年份也不新XD 要记得「本格」一词原本就是甲贺三郎为了匡正混用与误解，而推行的定义名词 ，对应的就是就是变格，所以变格怎麽样都100%不会是本格小说。一开始当然也是他 的主观分类，可是他的推行成功了，为众人所接受。既然大众都可以接受，这就成为 一个普世的定义。 所以你当然可以推行一个桶桶尼定义的「新本格」，如果大家都接受了，那当然 我们就会有一个你版本的「新本格」定义可以沟通。但在这件事发生以前，还是不要 把你自己的定义理所当然的当作绝对来进行讨论。 这边又有点错误了，你可能把变格这个词误解了。事实上变格推理小说并没有要 求必须有耽美或诡异的风格。凡是虽然带有悬疑推理感，然而实质上不注重在谜题而 是更重於情节的，都会被归类於变格，这是已经被接受的普遍定义。只不过变格小说 容易用你所说的风格来创作，所以容易被人误以为变格就要是那种风格。 可以更详细看一下当年甲贺三郎的论点： https://bit.ly/3ebndgb 「本格」の呼称を提唱したのは甲贺三郎で、同様の意味の「纯粋探侦小説」と いう呼称も提唱したが「本格」が定着した。甲贺は、当时「探侦小説」と呼ばれて いたジャンルが多様化しすぎていると考え、探侦による犯罪捜査のプロセスを主と して描いたものを「本格探侦小説」、それ以外の「変格探侦小説」と呼び分けた。 なお、甲贺の主张は名称による分离の问题であり、「本格」と「変格」に优劣 をつけているわけではない。さらに「本格探侦小説」のみを「探侦小説」とし、「 変格探侦小説」を「ショート・ストーリイ」などと呼んで分けることも提唱したが 、これは受け入れられなかった。 推理小说只要非本格，即属於变格。当然中间一定会有模糊地带，但不管怎麽样 ，他提出的论点被众人接受，成为日本普世共同使用的定义。 而且，他还有提出另一种名词区分方式，然而另一种方式并没有被接受。这也就 是我想说的重点，每个人都可以心中有自己的区分方式，但是当你要公开提出来跟别 人讨论说什麽属於某类别，那就不是你一厢情愿的事情了，是要众人都同意，才能建 立这个讨论基础。而为了不要讨论前都必须浪费时间定义名词，有时我们会宁可采用 已经确定共通认知的部分，而其他部分就先视为未决，用另外更明确的叙述来讨论。 新本格确定的点主要就这些： 1. 是本格作品 2. 年代1987以後 3. 某些作者因为商业行为，至少大众认知被归类为新本格 所以当我们使用新本格这个词来讨论，就指称这些概念就好，在有新的普世认同 概念出现以前，不要去额外定义其他的事情加入讨论，会是更理想的方式。 而对於其他概念的部分，我们就用更明确的词语来描述。当我们要说有叙述性诡 计的新本格作品，我们就说「这部使用了叙述性诡计的新本格作品」，而不要因为自 顾自地认为叙述性诡计就是新本格的主要素之一，所以就想说「新本格」直接取代。 你这麽认为，我却不这麽认为，结果就会导致讨论半天两边根本认知不同，反而无助 於沟通。 要知道名词定义是为了帮助沟通，所以任何无助於沟通的我流名词定义，都不应 该。当然，可以在跟你有共通概念的团体里面使用，那是属於大家有共同认知的情况 ，就有助於沟通。 ※ 编辑: ddavid (36.225.214.112 台湾), 05/03/2021 01:11:59 你要注意我这系列论述的主要脉络。此脉络关键在於，新本格不是一种新风格， 而是本格派对於社会派压制的复辟。既然新本格即是本格，那又何来所谓传统本格的 名存实亡？ 反过来说，如果你采用类似桶桶尼的「新本格是一种新的本格分支」，那也可以 ，但你马上就会面对以下问题： 1. 那麽，到底哪些是新本格？哪些是本格？ 2. 新本格少数明确的概念中，包括了1987年这个年份。那难道必须破坏这个概念， 回去追认1987年以前的作品为新本格吗？这样的老作品却反称「新」本格，是否 光是语意上就有点奇妙？ 3. 甚至还把日本本格创始者乱步的作品追认为新本格，难道乱步才同时是本格与新 本格的创始人吗？ 4. 把新本格硬性规定为某些特定风格，有助於沟通吗？为什麽不使用现在已经定义 更明确的各种专项名词，硬要把一个模糊的词拉来做一个很奇怪的集合体？本格 变格是一个很清楚的明确定义，但现在例如桶桶尼上面提出的新本格却没有这麽 清楚。本格是一个明确的X概念，下面可分为X1 X2 ... Xn子分类。但你现在却 忽然要挑X2 X5-2 X6 X8-1出来说，这些是新本格，其他不是。然而明明我们已 经有X1到Xn这些很明确的子分类可以沟通了，为什麽忽然要挑其中一些而且还非 常不明确、没有大众共识的子分类又回头来集合成一个「新本格」？ 5. 最後也是最关键的问题，除了大众都同意以外，谁有这个资格做出这种认定？当 年「本格」一词由甲贺三郎提出，而且他成功让大众接受了。那麽现今谁来？我 认为最有这个资格的还是岛田大师，他有创作实绩也有地位，也有提出对推理小 说包括本格概念的论述文章，而且不少作者应该也愿意同意他的说法。但他也已 经提出他的论述了，就是没必要。而且可以想见，就算他真的提出某种分类观点 ，後面肯定也是一团笔战。作者会各自提出修正，出版商会因为利益而不接受旗 下作品被排除出新本格范畴，读者更会为了维护喜爱作者乱战XD ※ 编辑: ddavid (8.37.43.216 美国), 05/03/2021 12:45:31 1. 本格本来就是日本名词 2. 新本格更是只有日本在用的宣传口号 ※ 编辑: ddavid (8.37.43.216 美国), 05/03/2021 18:13:35 一点都不矛盾，开发新的谜题是本格精神，继承本格精神的新本格理所当然应该 做。 而开发谜题跟文风一点关系都没有。你可以开发新的科技谜题，然而文风却是妖 怪推理。 而且岛田大师从来没有说过「新本格就应该是科学新谜题」，这是你自己曲解的 。他的意思是，在旧式谜题几乎被开发殆尽的情况下，新的尖端科学绝对是前人尚未 涉及的谜题空间（因为，前人根本不知道这些研究），所以是有开发价值的范围「之 一」。他从未否定过从其他方面仍然可以开发新谜题的可能性，更不曾说过「只有科 学新谜题才是新本格」。 所以我们不是在这边讨论吗？ 但不会是你或我一个人就可以硬说谁是新本格谁不是。名词定义的事，永远都是 群体认同後才可以进行使用，在群体认同以前使用你自己认为的名词定义永远只会阻 碍沟通。有多少笔战，事情发生都是因为大家一开始讨论使用的名词定义不共通造成 的？我们应该避免这种事。 前面我也说过，硬要把新本格这个词强加於某些特定文风上然後排除另一些，究 竟有什麽好处？只是为了满足於特定人的喜好吗？「耶我是新本格你不是！」 如果是「本格」，这是有明确群体认同定义的词，所以我们很容易可以讨论哪部 作品是本格、哪部作品宣称自己本格但其实我们发现他有某些线索忽然冒出来所以不 够本格、二阶堂黎人可以提出观点批评东野圭吾的《嫌疑犯X的献身》不本格、其他 人可以在共通的定义下反对他的观点、甚至笠井洁可以一面认同《嫌疑犯X的献身》 是本格但一面也批评此作是「标准的面向入门者的本格作品」而「缺乏侦探小说的精 神核心」。这样的讨论，有助於内省、普及并更加明确本格的定义。 然而把「新本格」归类到特定范围有同样的价值吗？无论从历史脉络、或这个词 目前的实际运用状态来说，我都不赞同会有太大的好处，反而只会增加无谓的派系认 同纷争而已。这种把「新本格」一词神格化、价值化的手法，正是中了出版商的陷阱 ，而且走上「社会派」的毁灭老路——你写了一篇好推理小说？不过抱歉，不是「我 认定的新本格」，你就没市场。 这种刻意想明确化「新本格」范围的行动，就是在挑起这种无谓的纷争而已。为 什麽在我们已经有「本格」X这个大类别，又有X1 X2 ... Xn这些子类别这样非常理 想的分类架构後，要平白生出一个X3 + X5-2 + X6-1 + X9 = 「新本格」这样一个奇 怪、而且无论从历史脉络或群体认同上都无法完善的中间类别，只为了做为一个「称 号」？ ※ 编辑: ddavid (8.37.43.216 美国), 05/04/2021 10:51:04