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: 推 freedays:「其实类型会决定小说好不好看的标准」,请Amege 05/31 18:20 : → freedays:多做一些说明,如果你愿意的话。 05/31 18:20 : 推 freedays:不然在我眼中,你这句话一点税福利都没有。 05/31 18:27 : 推 freedays:打错,是「说服力」 05/31 18:40 本来就打算晚上再来补充些东西,结果没想到上线就看到有人要求我要多做一些说明, 真是不胜惶恐,但也相当乐意。至於说不说服,或许就不是重点了。 首先,小说写得好不好这件事我想的确是有些统一标准在的。 其中包括文字、人物性格、前後剧情是否能自圆其说等等,都算是这种统一标准的一部 分(有版友提到的《国王游戏》也刚好就是因为在这三点都震古铄今的烂,所以才会被 说是跨领域的烂)(题外话:不过有趣的是国中生就是喜欢这套小说,这到底代表什麽 呢?) 但是,在这种统一标准之外,在每一种类型小说里,其实都有着属於那个类型的特色与 标准,甚至这种特色与标准其实会构成这种类型小说与其他类型小说截然不同的审美标 准(也就是我们会基於什麽理由觉得它好看)。 以下试着略做说明。 就以推理小说来说好了,推理小说对於谜团与解明的执着,其实是其他读者所无法理解 的,所以像《希腊棺材之谜》这种相当多人会觉得好看的推理小说,我曾经听过有人的 评语是「冗长、无意义的翻案太多、角色在小说前後的形象有所冲突」,但那正是有些 读者(还是大部分?)在看昆恩的小说的醍醐味。 反过来说,如果跟该类型不熟,只是一个外围的读者,那麽很容易在把一切内在都平面 化的同时,忽略了某些作品的特出之处。例如《推理大师的恶梦》似乎在推理读者间是 本奇书(或破坏了很多规则的推理小说),但在外部读者而言,却会出现「推理小说不 就是这样吗?」的回应。 再举个例子好了。 美国畅销罗曼史作者珍.安.克兰兹曾经试图写过一本尝试性的转型之作《镜中烟》, 这本我曾经在社团带读过,大家很明显看在我的面子上没有把这本骂得太厉害,只是表 示「不太推理」、「好像有点言情」;但同时,我在租书店里却可以听到老於爱情小说 阅读的妈妈读者在跟店员聊天时说出「这本根本是推理小说,不太好看」这种评语。可 是如果回头去问这两种读者书中的人物塑造不清晰吗?情节不合理吗?又会得到肯定的 答案,更仔细追问後,则会发现,推理迷嫌这本的剧情不够扎实,太多爱情戏拖到了节 奏,爱情小说迷则会表现这本的男女主角很迷人,但相处太少了。 换句话说,同一本书在不同类型读者的标准中,会有不太一样的表现。 重申前言,我同意小说有着某种统一标准,那是放诸所有小说皆准的(但一定会有小说 在跟这种标准挑衅,但那是特例,在此不作讨论);而在这种统一标准之外,我们其实 也依循着不太一样的标准来阅读各种类型的小说,而这些标准一样会影响我们觉得这本 小说到底好不好看。 不过我可能还是要回应一下这讨论串的原po。 我觉得林斯谚是个风格强烈到我愿意用「耽溺」这种同样强烈的形容词来形容的推理作 家,他的文字跟人物喜欢的人会说很有特色,讨厌的人则会觉得「矫揉造作」,在这种 前提底下,读短篇或许还不会引起反感,但当整本长篇都是类似的风格,引起人不耐是 很容易的事情,这大概就是你始终无法喜欢他的长篇的关系吧。 我也要强调,我并没有意思为林斯谚开脱(我根本没看过怎麽开脱),我相信他也不需 要别人为他开脱,我只是要提醒,「类型」这件事或许在这个例子不能扮演什麽关键性 角色,但在某些状况则是很重要的。 以上是我作的补充,欢迎有兴趣的人加以讨论。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.120.43.158
1F:推 AppleAlice:让我想到娜拉罗勃特的迷踪系列,我本身看推理小说也看 05/31 20:25
2F:→ AppleAlice:言情小说,她的其他言情小说作品我也都很喜欢,唯独谜 05/31 20:25
3F:→ AppleAlice:踪系列看不下去,就觉得言情不是言情,推理不是推理, 05/31 20:25
4F:→ AppleAlice:很怪,可其他带有推理色彩的言情小说(比如完美先生)或 05/31 20:27
5F:→ AppleAlice:带有言情色彩的推理小说(克婶的好几部作品)就不会这样 05/31 20:27
6F:→ AppleAlice:我想即便是同一个读者,对作品有预期的话也会有些刻板 05/31 20:28
7F:→ AppleAlice:印象吧 05/31 20:28
8F:推 driftingjong:个人认为文学应该是有某些标准存在 即使是推理小说也 05/31 22:01
9F:→ driftingjong:可以用 推荐看对岸作家刘恪的博客 不错的理论入门 05/31 22:03
10F:推 Liberl:恕我讲得直白点 我觉得这几年很多人开始批评林先生的作品 05/31 23:59
11F:→ Liberl:很大的原因就是从期待变成失望(我就是失望的那一群) 05/31 23:59
12F:→ Liberl:大部分人的批评简单来讲可以归纳出一点 就是 推理小说 06/01 00:01
13F:→ Liberl:作为小说的一种就该有小说性 就算是本格推理亦是 毕竟现在 06/01 00:03
14F:→ Liberl:已经是21世纪 不是什麽古典推理黄金时代 更不是新本格浪潮 06/01 00:04
15F:→ Liberl:那种东西已经被丢入历史的灰烬中 我这样讲或许对死硬本格 06/01 00:05
16F:→ Liberl:迷很受伤 但这是事实 我们必须去正视历史 我实在不懂为何 06/01 00:06
17F:→ Liberl:台湾的推理迷这麽执着在本格上 而台湾的推理作家平均年龄 06/01 00:07
18F:→ Liberl:又相较年轻些(只能靠蓝霄大哥拉高平均值) 年纪太轻的问题就 06/01 00:08
19F:→ Liberl:是人生历练不够 写不出灵魂 写不出血和肉 06/01 00:09
20F:→ Liberl:对不起我讲得很直接 或许不中听 但这是事实 也是台湾推理 06/01 00:10
21F:→ Liberl:的危机 06/01 00:11
22F:推 DiamondDust:你说得没错,所以我开始不写那麽本格的作品 06/01 00:14
23F:→ DiamondDust:《无名之女》、《假面杀机》都是,不知道您是否读过 06/01 00:15
24F:推 aidsnichael:可是这两本都不太好看@@ 06/01 00:15
25F:→ DiamondDust:那麽代表我不是你的菜 06/01 00:16
26F:→ duanmu:先推Liberl大的敢,再回Amege大,谢谢您分享对「类型」的看法 06/01 00:17
27F:推 aidsnichael:我觉得反而早期一点的作品比较好看 06/01 00:18
28F:→ aidsnichael:像是尼罗河和雨夜庄 06/01 00:19
29F:→ DiamondDust:早期一点的作品再过一阵子会重新出版 06/01 00:19
30F:→ DiamondDust:谢谢,真的是人各有所好,尼罗河在不少读者眼中很糟糕 06/01 00:21
31F:推 aidsnichael:我是指整体架构而言拉 就描写还有另一些技巧来说 06/01 00:34
32F:→ aidsnichael:後来的技巧当然是有进步 但是好像就跳不出一个印象 06/01 00:35
33F:推 driftingjong:不过作者毕竟也还在读研究所 以专业作家的标准要求之 06/01 01:18
34F:→ driftingjong:或许不免高标准些~ 06/01 01:18
35F:→ hacedor:跟读研究所无关罢XD,这样讲好像林大不是专业作家似的XD 06/01 01:19
36F:→ Danielgau:专业作家也是可以读研究所啦,很多事情其实可以分开看。 06/01 03:34
37F:→ Iamblue1: 突然看到两个熟悉的字 06/01 07:35
38F:推 siedust:对一个单纯的小读者而言,本格与否不是那麽重要, 06/01 08:11
39F:→ siedust:重要的是书好不好看。林斯谚的《雨夜庄》和《冰镜庄》主角 06/01 08:11
40F:→ siedust:虽然都有点为赋新词强说愁,但我却非常喜欢书中的诡计。 06/01 08:12
41F:→ siedust:事隔多年我还是记得谜团破解的震撼感,对我来说,这就是 06/01 08:12
42F:→ siedust:好看的作品。近期的《无名之女》我也很喜欢,而且比起前二 06/01 08:13
43F:→ siedust:作,很明显作者已经脱离那种强说愁的刻意感,整个很自然 06/01 08:13
44F:→ siedust:流畅。 06/01 08:13
45F:推 kinsman:我也觉得无名之女很棒啊,如果各位是希望台湾人写出的作品 06/01 08:40
46F:→ kinsman:跟日本人一样的风格,那就看日系推理就好啦(^^”),我 06/01 08:41
47F:→ kinsman:个人是觉得台湾有这种哲学思维的推理作品很好啊... 06/01 08:43
48F:→ duanmu:回kinsman大,如果有版友诚实的说出意见,却换来一句「Y 06/01 12:36
49F:→ duanmu:那就看日系推理就好啦」 我想这样是否有失公允? 06/01 12:36
50F:推 qazz123123:看过作者的硕论 还是觉得无名之女很难看 06/01 12:50
51F:→ qazz123123:我觉得作者的小说叙事总是拉里拉杂的 不够精炼 06/01 12:50
52F:→ qazz123123:诡计不错 叙述和主角个性就让人不耐烦 06/01 12:51
53F:推 qazz123123:最近岛田庄司的书也有这种情况 说的拉里拉杂的 06/01 12:53
54F:→ qazz123123:书很厚 主题很明确 但叙述就是让人觉得不耐烦 06/01 12:54
55F:推 kinsman:duanmu兄,你可能搞错意思了,我指的是无名之女这本书,何 06/01 12:56
56F:→ kinsman:况我的意思是希望大家尊重台湾的创作者,您自己本身也有在 06/01 12:56
57F:→ kinsman:写小说,应该深知创作之不易,台湾的出版空间几乎都是外文 06/01 12:57
58F:→ kinsman:书所占据,难得有本不错的佳作,还是希望台湾的读者能给作 06/01 12:58
59F:→ kinsman:者空间,您当然可以表达自己的意见,这点是毋庸置疑的^_^ 06/01 12:59
60F:→ duanmu:回kinsman大:因为我参与「整串」讨论,我想我知道您所要 06/01 13:00
61F:→ duanmu:表达的,但您的说法乍看之下真的有几分赶人之意也是事实 06/01 13:01
62F:→ duanmu:版友都是热心参与讨论并提出论点,不管同不同意,该给的尊 06/01 13:01
63F:→ duanmu:重还是要有的……其实我也很高兴,目前整篇讨论大部份都就 06/01 13:02
64F:→ duanmu:事论事,依照自己对小说的各种看法提出来,很和谐美好啊 06/01 13:02
65F:→ kinsman:小弟有些不解:该给的尊重是指?? 06/01 13:05
66F:推 LHN602:我第一次看尼罗河遇到的问题是,某业余侦探的呈现方式。 06/01 13:09
67F:推 LHN602:在作者的设定中,雷毅初登场是雾影庄,所以在尼罗河一书中 06/01 13:13
68F:→ LHN602:就表现得像是突然插入一个跟主角很熟的路人 = = 06/01 13:13
69F:→ LHN602:不过看完之後倒也没有什麽不协调感了。 06/01 13:14
70F:推 blessings:我比较有疑问的是,为什麽要把古典推理、黄金时代推理、 06/01 23:20
71F:→ blessings:本格推理等类型的推理小说,丢入历史的灰烬中?那不就是 06/01 23:20
72F:→ blessings:众多推理小说种类的其中一个流派吗?读者想看某种派别 06/01 23:22
73F:→ blessings:就可以选择,何必要说因为进入21世纪,就要属於这个时代 06/01 23:23
74F:→ blessings:这个类型的推理小说,这是我很疑惑的部份。 06/01 23:23
75F:→ blessings:就像外国的罗曼史,也有分推理、悬疑、情慾、奇幻、未来 06/01 23:24
76F:→ blessings:超自然、高地、摄政时期...等不同类型,不是吗? 06/01 23:25
77F:→ Amege:喔喔楼上罗曼史达人(这不是重点) 06/01 23:26
78F:→ blessings:Amege大,因为我曾由外曼中寻找带点推理的作品,例如: 06/01 23:31
79F:→ blessings:诺拉‧罗伯特、珍.安.克兰兹、琳达‧霍华...等,当然 06/01 23:32
80F:→ blessings:她们的悬疑性、推理性,还是有别於真正的推理小说啦! XD 06/01 23:33
81F:推 Liberl:没有人说不能看 爱看就去看 几乎所有推理迷都是从看本格推 06/01 23:35
82F:→ blessings:诚如您所言,不同阅读群众对於相同作品,会有迥异的评价 06/01 23:36
83F:→ Liberl:理出身的 我强调的是 历史已经证明 纯粹的本格只会走入死胡 06/01 23:36
84F:→ Liberl:同 06/01 23:36
85F:→ Amege:呃、可不可以稍微定义一下「死胡同」跟「纯粹的本格」的意思 06/01 23:37
86F:→ Liberl:古典推理发展了百多年 现代作家想要超越前人几乎成了不可能 06/01 23:38
87F:→ Liberl:的事 与其花心血去打造诡计 还不如多增加小说性 06/01 23:39
88F:→ Liberl:我不需要去定义去解释 请多看推理小说 了解推理史 06/01 23:41
89F:→ blessings:嗯..我想会来这边讨论的网友,应该都是推理小说的爱好者 06/01 23:42
90F:→ Liberl:卜洛克到後来和一般大众小说没两样 但一样迷人 这就是功力 06/01 23:43
91F:→ blessings:对於欧美、日系的推理小说史,都有某种程度的认识 (汗) 06/01 23:44
92F:→ Amege:好、我会去多看推理小说跟了解推理史的~ 06/01 23:46
93F:→ hacedor:詹宏志在选谋杀专门店的时候对原创性就很重视,也因此没有 06/01 23:51
94F:→ hacedor:任何日本作家入选,当然詹宏志的观点不必照单全收,但诡计 06/01 23:52
95F:→ hacedor:的原创性被使用殆尽的确是推理小说的一大困境,因此才有後 06/01 23:53
96F:→ hacedor:来的着重於人性、犯罪者、办案过程,以及揭露犯罪动机的社 06/01 23:54
97F:→ hacedor:会背景等等各种模式的推理小说,说推理小说要符合时代,或 06/01 23:54
98F:→ hacedor:许在某种程度上正是因为推理小说(放大来看,也是所有的文 06/01 23:56
99F:→ hacedor:学作品),从来都不是孤立的,它会与先行者有所呼应,甚至 06/01 23:56
100F:→ hacedor:改变了我们对先行者的认识... 06/01 23:57
101F:→ Curvey:詹宏志在谋店里的标准是太过严苛的,而且所谓的原创,其实 06/02 00:00
102F:→ Curvey:也是独尊英美的标准,忽略了欧洲其他区域跟亚洲的发展 06/02 00:01
103F:推 hacedor:所以我说不必照单全收啊XD,况且詹宏志自己也承认自己局限 06/02 00:02
104F:→ hacedor:於欧美的缺陷XD 06/02 00:02
105F:→ duanmu:不好意思,插花一下,如果Amege大想了解日系推理史,个人推 06/02 00:03
106F:→ hacedor:就日本来说,他认为只有土屋隆夫可以入选,但以今天的眼光 06/02 00:03
107F:→ hacedor:来看,土屋有些意识形态实在令人难以苟同XD 06/02 00:03
108F:→ duanmu:荐傅博写的《谜诡。侦探。推理》应该很有帮助 06/02 00:05
109F:→ Curvey:所以上面有些朋友所说的「原创」,以及後人无法超越,显然 06/02 00:05
110F:→ Curvey:就有待商榷罗,我的重点在这里。 06/02 00:06
111F:→ blessings:我想请教大家,关於一位日系推理作家 --- 清凉院流水 06/02 00:10
112F:→ monococcus:(看推文) 好像有人误会了些什麽 ... 06/02 00:12
113F:→ blessings:为什麽他的作品也会被归类为推理小说呢? 06/02 00:12
114F:推 hacedor:清凉院凉水XD,所以有些读者非常愤怒啊XD 06/02 00:14
115F:推 waitingliu:我觉得Amage大应该只是想问Liberl大对於「纯粹的本格」 06/02 00:21
116F:→ waitingliu:的定义是什麽,因为每个人的定义可能不太一样吧 06/02 00:22
117F:推 blessings:hacedor大,谢谢您的解惑,我释怀了。 ^^b 06/02 00:25
118F:推 luciferii:我一直以为本格vs社会这个词只用作日系作品上... 06/02 01:13
119F:推 luciferii:不过这个解谜性质或本格退烧的推论,应该是说纯解谜 06/02 01:22
120F:→ luciferii:的小说不在(读者口味重了嘛),但解谜本身还是很有吸引 06/02 01:23
121F:→ luciferii:力的,不只推理,一堆其它领域的小说甚至好莱坞娱乐大片 06/02 01:23
122F:→ luciferii:很多都是努力让阅听众记得谜面和谜底来抢票房了。 06/02 01:24
123F:推 loveweiht:哇~这里有些推文确定不是有人刻意耍幽默?Amege先生请回 06/02 03:07
124F:→ loveweiht:去多看推理小说和了解推理史(尤其是日系推理史) 06/02 03:08
125F:→ loveweiht:再来好吗xd 06/02 03:08
126F:推 lunaj:无论是机械诡计或心理诡计,都会随着时代而有新的可能性吧;p 06/02 12:40
127F:推 Coshower:对於"历史已证明""本格已死"这些说法 固然确有其事 但毕 06/02 16:11
128F:→ Coshower:竟那也是人去写出来的 若是作家们都抱着这种心态 那所谓 06/02 16:12
129F:→ Coshower:的创作 也就只是不断迎合主流 不会有所创新了 06/02 16:12
130F:推 Coshower:只要自己脑袋清楚 有时就算是不合时宜(不合历史潮流啥的) 06/02 16:16
131F:→ Coshower:的想法 也是该坚持的 06/02 16:16
132F:→ duanmu:回loveweiht大,或许有些人只是不知道Amage大皮下何人罢了 06/02 16:21
133F:→ duanmu:像我本来也不知道,後来经好心人丢水球提醒才知道的,早知 06/02 16:22
134F:→ duanmu:道我也用不着推书,想皮下之人懂的应该优於很多人才对@@ 06/02 16:23
135F:推 Liberl:台湾推理就是被你们这群人害死的 06/29 11:30
136F:→ Liberl:还敢出来说嘴 少搞笑了好吗 06/29 11:31
137F:→ Liberl:那我倒想请问啦 十年前 2003年到现在台湾推理有何进步? 06/29 11:33
138F:→ Liberl:要热爱本格推理就自己去取暖 请不要说什麽本格至上论 06/29 11:39
139F:→ Liberl:台湾的推理圈被你们这一小撮人把持垄断诠释权 实在是让人 06/29 11:40
140F:→ Liberl:看不下去 的确 从林佛儿余心乐那一代接棒到你们 你们是为 06/29 11:42
141F:→ Liberl:台湾推理界带来新气象 然後咧 自我陶醉 搞小圈圈 高喊 06/29 11:43
142F:→ Liberl:本格至上 格局越玩越小 自以为是的改变也只不过是走日本 06/29 11:44
143F:→ Liberl:九零年代老路 我实在不想讲复制日本也复制得太彻底 06/29 11:45
144F:→ Liberl:有眼睛的人都看得出来 你们这群出版社-作者结构不就是追随 06/29 11:53
145F:→ Liberl:新本格浪潮吗? 06/29 11:55
146F:推 LHN602:你也太好笑。对台湾推理的创作者扣帽子说把台湾推理搞死 07/09 23:30
147F:→ LHN602:没有这些创作者,哪来的作品? 未免也太本末倒置。 07/09 23:32
148F:→ LHN602:你一句"本格已死",别人(读者甚至作家)不认同就是该死 07/09 23:33
149F:→ LHN602:难道这个世界的流转必须经过你的同意吗? 07/09 23:34
150F:推 Liberl:这不需我同意 这是事实 不要以为闭上眼睛就当作看不见 07/30 21:36
151F:→ Liberl:曹金生:完全没有画面 07/30 21:36
152F:→ Liberl:死硬本格派:本格派没有死 07/30 21:37
153F:→ Liberl:我尊重顽固的死硬本格派有喜欢本格推理的自由 07/30 21:37
154F:→ Liberl:但请不要说本格推理才是正统推理这种笑死人的言论 07/30 21:38







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