作者kiyoshi520 (大叔)
看板DSLR
标题Re: [闲聊] 小相机到底哪里难做？？？
时间Thu Jun 6 18:08:05 2024
同款不同师傅。
比方说Z6/Z5的sensor大小相素差不多，但两个就是有差。
一般而言，你要达到4K60传输速度就得越高，那就得把频率提高。
但代价就是高频线路造成的niose就跟着拉高。
在全都数位的环境比较不是问题，但在sensor那些高频
就是紧贴着类比的像素，这会对影像品质造成负面影响。
手机可以透过大量後处理，但对高阶相机而言这个就会是一个取舍了。
过热也是一样，手机可以用相对简化的ISP处理产生一个可接受的
影片，但高阶相机要有更强的影像处理功能做出区格，
而且也得提供更多功能以符合各种专业需求、例如RAW输出。
这些功能也都会增加计算量、而反应到散热需求。
另外一个跟大家认知相反的是，手机晶片因为量大整合性高，
大多会用更先进制程。但相机因为量少客制化高，制程大多
会落後手机晶片几个世代。这样一来一往也造成相机晶片
有更大的限制，比方说手机CPU频率及性能大多是远超相机的。
当然，相机也是可以用更先进制程以及想尽办法把体积缩小，
但那种产品的价位就不是一般人负担得起，而专业使用者
的需求也不是在体积能否缩到极致。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.73.96.154 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DSLR/M.1717668487.A.55B.html
1F：推 gerojeng: 相机厂不思进取，缺乏竞争06/06 18:21
2F：推 dnawars: 专业推 没握持的手把其实真的很难竖构图06/06 18:21
3F：推 gerojeng: 用上古时代的制程，各种阉割把消费者当盘子06/06 18:25
4F：→ gerojeng: Apple应该要买下Sony相机部门整顿一下06/06 18:27
写半天你还是没搞懂我的意思，
事情没有那麽阴谋论。
5F：推 NewTypeNeo: 相机晶片制程是多少？06/06 18:29
我知道的中低阶大概都在25nm左右，
日系单眼用ASIC或许会到十几nm吧。
但都离手机用的5/7nm有段距离。
至於不同制程的成本可以参考这个。
https://reurl.cc/RqQd0n
6F：→ gerojeng: Sony相机的晶片和萤幕就是欠教训的垃圾06/06 18:29
7F：→ boris20050: 不要瞎掰好吗... 到底在讨论 sensor 还是晶片06/06 18:32
两个都有，sensor设计SN比在专业相机要求更严格。
而ISP除了比手机有更多样需求外，
规模偏小也造成制程没法用最先进的。
8F：→ gerojeng: 应该把苹果M系列晶片和 retina 萤幕塞到全副相机，效能06/06 18:32
9F：→ gerojeng: 至少快三倍06/06 18:32
你这边有个误区，快3倍是指哪边快3倍？
在sensor规格不变的前提下，塞个高性能ASIC不会让4K30直接升级成4K120。
直接换上手机晶片是可以多很多应用APP但对相机就真的是附属功能。之前就有人出Android
相机，但一直没成气候也是有其原因。
虽然手机的ISP性能也越来越强，而且必要时也可以透强大的CPU/GPU做为辅助。但对专业相
机很多其实是性能过剩而消费机市场也早被手机市场吃得差不多了，所以相机ASIC就一直往
不同的路在走。我知道像大M跟海思也都有用自家的手机ISP做产品，但也不会拿手机晶片直
接用。
10F：→ boris20050: 你用先进制程把 sensor 弄小谁在买？光是全幅砍成06/06 18:32
11F：→ gerojeng: Sensor和晶片都可以讨论制程啊06/06 18:33
12F：→ boris20050: APSC 就多少人在说这样变差？06/06 18:33
13F：→ gerojeng: 改善制程不代表要动到片幅大小好吗？06/06 18:34
14F：→ boris20050: 光是把 sensor 跟计算晶片两个混在一起讨论就没什麽06/06 18:35
15F：→ boris20050: 好说的，根本不一样的东西。相机主要问题卡在 sensor06/06 18:36
16F：→ boris20050: 改先进制程主要是在计算晶片上，改善的会是人眼对焦06/06 18:37
17F：→ boris20050: 这方面的。06/06 18:37
18F：→ jackhaung: 先进制程作到ff那麽大片然後各像素差异不大 要多贵...06/06 18:38
19F：→ boris20050: 当然相机也能够使用手机的晶片，但现在手机要的功能06/06 18:39
20F：→ boris20050: 多，需要大量的软体。每次开机都是两三分钟。06/06 18:39
21F：→ boris20050: 待机当然可以，每次换电池两三分钟符合需要吗？06/06 18:40
22F：→ boris20050: 更别说增加的功能几乎都是後制相关，那就分开就好了呀06/06 18:41
23F：→ boris20050: 现在有一英寸 sensor 的手机，跟一英寸 sensor 的相机06/06 18:49
24F：→ boris20050: 两个取向还是不一样的。06/06 18:50
25F：→ jf7642: 有人不懂装懂06/06 18:57
※ 编辑: kiyoshi520 (42.73.96.154 台湾), 06/06/2024 19:13:52
26F：→ jackhaung: 现在取向就是用堆叠的 感光元件和计算晶片不同制程做06/06 19:23
就讯号处理而言，跟sensor 堆在一起的大多是前处理，也就是最终产生Raw。
而一些我们常讲的影像处理(ISP)，像降噪转YUV这些的，是有另外一颗ASIC、
例如Nikon的Expeed。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.73.96.154 台湾), 06/06/2024 19:36:08
※ 编辑: kiyoshi520 (42.73.96.154 台湾), 06/06/2024 19:48:18
27F：推 heavenbeyond: apsc和ff的相机已经足够小了啦其实 06/06 19:50
28F：→ heavenbeyond: x100vi小成这样，一堆人都要再加手把才觉得好握。 06/06 19:50
29F：→ heavenbeyond: gr3更小了，但是就没办法有evf。 06/06 19:50
30F：→ heavenbeyond: 还要再小下去的意义在哪？除了更好偷拍以外。 06/06 19:50
可能大家希望相机能有手机的大小，Z9或A1的性能吧。
31F：推 boris20050: 唉规模真的是没办法，原本的题目是为什麽不做小相机 06/06 19:52
32F：→ boris20050: 。小相机的客群几乎就是手机客群。携带性，方便性这 06/06 19:52
33F：→ boris20050: 两项最重要的赢不了手机。要小型又专业化这个市场小 06/06 19:52
34F：→ boris20050: 到撑不起来，GR还有X100除外的话，RX100跟powershot 06/06 19:52
35F：→ boris20050: 也就是自主让路了 06/06 19:52
36F：→ boris20050: 傻瓜相机全数阵亡 \|/ 06/06 19:53
最近有点回光反照
37F：→ jackhaung: 也是有为了速度 高速adc分晶片做的 如果感光diode 06/06 20:06
38F：→ jackhaung: 下面面积不够的话 或是要加dram暂存 06/06 20:07
我知道，主要是要说明讯号处理有前後，
堆叠的大多是前处理。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.73.96.154 台湾), 06/06/2024 20:20:55
39F：推 canandmap: 这篇说出了我想说的话，推 06/06 20:41
40F：→ canandmap: 不论是手机还是相机，并不只是看那片sensor 06/06 20:41
41F：→ canandmap: 後面的Soc、ISP、散热、DRAM等都很重要06/06 20:42
42F：→ canandmap: 不过一堆门外汉只会看热闹，在那边喊为什麽会这样06/06 20:42
43F：→ canandmap: 内行人只会笑而不语吧06/06 20:42
44F：→ canandmap: 另外相机的wifi世代也落後手机一个基准却没啥人讨论 06/06 20:43
45F：→ canandmap: 这也很怪，现在已经有出现支援wifi7的手机了 06/06 20:43
46F：→ canandmap: 相机记得没错还在wifi5，连wifi6都没支援 06/06 20:43
47F：推 gerojeng: 相机的ASIC,SoC就是不思进取欠电,2013的Bionz 06/06 22:09
48F：→ gerojeng: 居然还有脸敢在2024当新品卖,zv1 mark ii06/06 22:11
49F：→ gerojeng: zv1mk2用旧晶片但是新UI, zv-e10还在放生状态 06/06 22:11
50F：→ gerojeng: 我想2030还可以看到Bionz XR祖传机继续卖 06/06 22:13
51F：推 canandmap: 啊相机是有要弄成苹果那样可以一边上网一边拍照一边录 06/06 22:26
52F：→ canandmap: 影吗?以前倒是有个宣称可以这样做的相机啦，它就叫做 06/06 22:26
53F：→ canandmap: Samsung Galaxy NX，NX後来的下场不晓得楼上知不知道， 06/06 22:26
54F：→ canandmap: 我倒是知道啦，以为把相机弄成手机销量就会大跃进喔?我 06/06 22:26
55F：→ canandmap: 只能说想太多06/06 22:26
56F：推 gerojeng: 我没有期望把相机弄成手机,而是期望ASIC,SoC,ISP的制程 06/06 22:28
57F：→ gerojeng: 能够跟上第一线的脚步,现在的sony就像是intel挤牙膏 06/06 22:28
58F：推 canandmap: 就算在相机里塞进高通或台GG的晶片，又或是塞进AMD06/06 22:29
59F：→ canandmap: Zen4架构，对拍照或录影的提升能拉多少起来?我想大概也06/06 22:29
60F：→ canandmap: 就只能让高ISO杂讯变少一些吧06/06 22:29
61F：→ canandmap: 不然为什麽你希望Sony能跟上第一线的脚步? 06/06 22:30
62F：推 canandmap: 能说得出「Sony相机的晶片和萤幕就是欠教训的垃圾」， 06/06 22:32
63F：→ canandmap: 那我就真的很好奇，到底是多差的使用体验会让你如此认06/06 22:32
64F：→ canandmap: 为呢?我之前也玩过朋友的A74与A7c，我不觉得它们是垃圾06/06 22:32
65F：→ canandmap: 欸，反而给我的体验是非常良好的，在夜晚也可以放心的06/06 22:32
66F：→ canandmap: 拍照 06/06 22:32
67F：→ canandmap: 对焦速度也给我非常好的信赖，你还希望能再进步什麽? 06/06 22:33
68F：推 gerojeng: 先进制程降低功耗改善散热,更好的录影规格,不好吗? 06/06 22:35
69F：推 gerojeng: 纯拍照的话,可能早就性能过剩没差了吧,好坏是比较出来的 06/06 22:37
70F：推 canandmap: 那就学Panasonic在机身塞散热风扇就行了吧，不然外挂风06/06 22:38
71F：→ canandmap: 扇也是可行的不是吗?还是你都觉得这样都不可行?至於更 06/06 22:38
72F：→ canandmap: 好的录影规格，你是指录8K吗?不好意思现在8K录影都还没 06/06 22:38
73F：→ canandmap: 完全普及，我甚至不敢说4K录影已经完全普及了哩 06/06 22:38
74F：→ canandmap: 而且能对8K影片进行後期处理的电脑配备我想也应该要非 06/06 22:39
75F：→ canandmap: 常强，但也代表要花更多的财力下去吧?虽然求好心切是好 06/06 22:39
76F：→ canandmap: 事，只是我认为过度的话可能会欲速则不达吧 06/06 22:39
77F：推 gerojeng: 先进制程还能让相机的电力续航大幅提升06/06 22:46
78F：→ gerojeng: 例如一颗电池拍500张变1000张,录90分钟变180分钟 06/06 22:48
79F：推 canandmap: 「好坏是比较出来的」，搞不好Sony不是这样想的喔，他 06/06 22:48
80F：→ canandmap: 们连自己的手机都弄成那样还是会有人买单，你可能会觉06/06 22:48
81F：→ canandmap: 得很奇怪这手机怎麽还可以一直做下去，虽然我不敢说有06/06 22:48
82F：→ canandmap: 多了解啦，但如果是用你说的逻辑的话，也许Sony早就不06/06 22:48
83F：→ canandmap: 玩手机也说不定吧，至於相机部分，现在一堆都支援了USB 06/06 22:48
84F：→ canandmap: 充电(不过个人还是偏好换电池比较放心)，有的甚至可以 06/06 22:48
85F：→ canandmap: 像手机那样边充边拍(只是让相机挂尿袋不好看而已)倒也06/06 22:48
86F：→ canandmap: 不用担心续航力会不足，我倒想知道究竟是哪个先进制程06/06 22:48
87F：→ canandmap: 可以大幅提升相机的续航力，在电池容量不变的前提下06/06 22:48
88F：→ canandmap: 是苹果的M4?还是高通的S8 gen 3?还是天玑9300? 06/06 22:49
89F：→ canandmap: 又或是AMD的Zen3/4?即将登场的Zen5? 06/06 22:50
90F：推 gerojeng: 我想强调的是相机的制程技术远落後於手机 06/06 22:51
91F：→ canandmap: 除了你以外，还有人对续航力有意见吗?我是没看到的说 06/06 22:51
92F：→ canandmap: 如何落後?对受众的影响有多大?06/06 22:52
93F：→ gerojeng: 而现有情况,sony类似於m1出来之前的intel,进步缓慢 06/06 22:52
94F：→ gerojeng: 需要突破性的技术革新,以促进相机进步的速度 06/06 22:54
95F：→ gerojeng: sony可以这样有恃无恐,是因为没有强大的对手进逼 06/06 22:55
96F：→ gerojeng: 因此平价的高性能小录影机,目前市场上从缺,而是各种阉割 06/06 22:57
97F：推 canandmap: 另外，也不是所有人都喜欢小相机，像我就是其中一个， 06/06 22:57
98F：→ canandmap: 给我GM1、ZV-E1、S9、A7c2这种类型的相机，我反而不知 06/06 22:57
99F：→ canandmap: 道要怎麽操作，而我看国外的影片，也是有人跟我一样比06/06 22:57
100F：→ canandmap: 较偏好有专业外型操作手感佳的相机，这个就符合我的需 06/06 22:57
101F：→ canandmap: 求，但像A9、D850、S1R或S1H等对我来说也是不行，因为 06/06 22:57
102F：→ canandmap: 就太大太重我负担不起，我手臂没有很粗也没练过臂力，06/06 22:57
103F：→ canandmap: 反而是因为拿GH3那种有手把的拿习惯了会觉得比较好拿，06/06 22:57
104F：→ canandmap: 也很适合单手握持，所以我比较偏好拿这类型的相机，以06/06 22:57
105F：→ canandmap: 上个人浅见 06/06 22:57
106F：→ canandmap: 所以，对你来说，哪个品牌是相机界的AMD? 06/06 22:58
107F：推 gerojeng: 我主要是在赞同原po提到相机的制程落後06/06 23:04
108F：→ gerojeng: 相机界的AMD,个人主观看法是佳能,但也许无法这样类比06/06 23:06
110F：→ canandmap: 我也是就原po说的来回应而已，但显然你和我的观点不同 06/06 23:08
111F：→ canandmap: 而原po说了「你还是没搞懂我的意思」，也回文跟你说明 06/06 23:09
112F：→ canandmap: 了好几次，我不知道是什麽样的解读让你和原PO产生了明 06/06 23:09
113F：→ canandmap: 显的落差，而我也不想多说什麽，只是我也认为以目前的 06/06 23:10
114F：→ canandmap: 相机界来说，还不需要在制程上下功夫以赶上手机就是06/06 23:10
115F：推 canandmap: 至於相机界里有没有类似AMD的品牌存在?很抱歉我认为是 06/06 23:12
116F：→ canandmap: 没有的，但我亦不认为Sony是不不思进取不求进步的品牌 06/06 23:12
117F：→ canandmap: ，我只认为在没有更进一步的需求出现之前，是不太能强 06/06 23:12
118F：→ canandmap: 求进步的，看你一直拿intel来比喻，我倒认为Sony比较像 06/06 23:12
119F：→ canandmap: 显卡界的NVIDIA 06/06 23:12
120F：推 canandmap: 多打了一个「不」字，请忽视它的存在 06/06 23:15
121F：推 gerojeng: NVIDIA用的制程很新,不会像sony拿十年前的晶片继续卖啦06/06 23:29
122F：推 canandmap: 但他们家的16X0系列也是卖了好几年才停产喔 06/06 23:29
123F：→ canandmap: AMD也是，都AM5了还继续出两款AM4的5900XT/5800XT 06/06 23:30
124F：→ canandmap: 所以你要说他们落後还是进步?我会觉得都没差06/06 23:30
125F：→ canandmap: 制程要进步，至少我认为要让较广的受众觉得有感06/06 23:31
126F：推 xoy: 运动相机空拍机随身全景相机对性能跟续航的渴望以及面对体积06/06 23:32
127F：→ xoy: 重量的限制远大於一般相机，类似的电子产品很多啦，所以这些 06/06 23:32
128F：→ xoy: 没去设计晶片抢台积电先进制程的都是不思进取的公司吗？也先 06/06 23:32
129F：→ xoy: 算一下成本跟营收好吗06/06 23:32
130F：→ canandmap: 而旧制程也未必就比较落後比较差就是了06/06 23:32
131F：→ canandmap: 然後，我也不认为台GG就是最先进最好的制程06/06 23:33
132F：→ canandmap: 单纯就是没对手而已，如果三星的制程没有炸掉的话，我 06/06 23:34
133F：→ canandmap: 反而会觉得会比较好，就如多年前的intel 12代 VS AMD 06/06 23:34
134F：→ canandmap: Zen3那样 06/06 23:34
135F：推 gerojeng: BIONZ X 2013年推出, BIONZ XR 2020和a7s3推出 06/06 23:35
136F：→ canandmap: 在真正的对手出来之前，挤牙膏其实是很正常的事06/06 23:35
137F：→ canandmap: 否则intel也不会维持好几年的4c/8T 06/06 23:36
138F：推 xoy: 先进制程的晶片，不管台积电三星，也先看一下能下单抢的公司 06/06 23:38
139F：→ xoy: 是哪些 06/06 23:38
140F：推 canandmap: 然後我不会说「先进」这两个字来形容制程 06/06 23:39
141F：→ canandmap: 因为「凡所有相，皆是虚妄」 06/06 23:39
142F：→ xoy: 索尼相机的处理器同一个型号变种很多，所以看起来会用很多年 06/06 23:40
143F：→ xoy: ，但不一定是一模一样的，佳能也是，DiGi X之类的只是通称，06/06 23:40
144F：→ xoy: 有前期有後期的，都是十代晶片，但不是一样的东西 06/06 23:40
145F：推 canandmap: 且「过去心/现在心/未来心皆不可得」 06/06 23:42
146F：→ canandmap: 以上，不好意思用了点佛学专有名词06/06 23:44
147F：推 diablohinet: 在商言商 除非你今天相机还有手机的销量 才有厂商愿06/06 23:44
148F：→ diablohinet: 意做这样的机器吧06/06 23:44
149F：→ canandmap: 我只能说，消费者想要的，不一定是厂商想要做出来的 06/06 23:45
150F：推 xoy: 相机晶片不要只说一家索尼还是谁，全加起来跟intel AMD 高通 06/06 23:47
151F：→ xoy: 辉达 苹果这些真正先进制程的用户比量搞不好只有零头，苹果06/06 23:47
152F：→ xoy: 对台积电的新制程做法就是全包，相机产业的规模是要跟人家抢06/06 23:47
153F：→ xoy: 什麽？06/06 23:47
先进制程是很少用在相机，但相机出货量得看你怎麽定义「相机」。
若是包括IP Cam或行车纪录器之类的话，量其实也很可观。
而像一些IP Cam的影像品质也都有手机水准，运动相机有些也是用IP cam的chip去做。
虽然这块市场是一片红海，不过单就量也是很可观。
154F：推 canandmap: 套句话说，「(消费者)的理想很美好，(厂商)的现实却很 06/06 23:47
155F：→ canandmap: 骨感」，那麽，是不是有一条可以区分理想与现实的分界 06/06 23:47
156F：→ canandmap: 线在里面?这就任君想想了 06/06 23:47
157F：推 gerojeng: 以年份来看DIGIC X和BIONZ XR都是2020,而DIGIC 8是2018 06/06 23:48
158F：→ jackhaung: SONY都在盖日积电了 看会不会有一些新东西出来06/06 23:50
159F：推 canandmap: 静观其变即可 06/06 23:51
160F：→ jackhaung: 对 感光元件那块应该还是用日本原本的厂 06/06 23:53
161F：→ canandmap: 对我来说，Sony肯用上全域快门我就谢天谢地了 06/06 23:54
162F：推 xoy: 相机晶片另一种玩法是双晶片或辅助晶片，当全新的叠代没那麽 06/06 23:54
163F：→ xoy: 快出，这就是很普遍的用法，CNS都玩过 06/06 23:54
另外一个玩法是堆叠，或许之後AI晶片会用堆叠的方式弄上去。
164F：推 kenny72014a: 我想要的是像GX9那样兼具尺寸跟操纵方便的，G系还是 06/06 23:55
165F：→ kenny72014a: 稍大......06/06 23:55
166F：→ canandmap: 当别家都玩拔机械快门，只有Sony敢下重本弄出全域快门 06/06 23:55
167F：→ canandmap: 我还想说以後全域快门在相机界是不是绝响了哩 06/06 23:55
168F：推 canandmap: @kenny板友:我玩过GX9，和我手上的GX8相比我还是觉得有06/06 23:57
169F：→ canandmap: 点太小有点滑手，就连GX8我都觉得有点小了，而我手上的06/06 23:57
170F：→ canandmap: G95就是刚好致敬当年的GH3、GH4，所以我不觉得会比较大06/06 23:57
171F：→ canandmap: ，可能是已经习惯了吧06/06 23:57
172F：推 xoy: 索尼半导体做CMOS跟索尼相机用的处理器晶片可能要分开来看，06/06 23:57
173F：→ xoy: 不同单位做的东西06/06 23:57
174F：→ jackhaung: 全域快门的技术快下放...画素没那麽高也行06/06 23:58
175F：→ canandmap: 我是觉得应该要分开来看，sensor与CPU，毕竟还是不同06/06 23:58
176F：推 gerojeng: 辅助晶片的缺点就超耗电,zv-e1,a7c2加了那个ai晶片 06/06 23:59
177F：→ gerojeng: 体感录影续航从120掉到90分钟 06/06 23:59
178F：→ canandmap: 只是就我的观察，这个板多数还是讨论sensor为主 06/07 00:00
179F：→ jackhaung: sensor太大片 比显卡晶片大 技术一定留在日本国内 06/07 00:00
180F：→ jackhaung: 且制程相对不用这麽先进06/07 00:01
其实Sony的sensor制程很先进，大家讲的黑科技很多就是Sony在制程上的领先才做得出来。
只是这个不像逻辑晶片那样是用nm级数去看。
181F：→ canandmap: CPU很少甚至几乎没人在讨论，有也是寥寥无几 06/07 00:01
182F：→ canandmap: 如果你想要超长的续航，嗯...假电池不可行吗? 06/07 00:02
183F：→ jackhaung: 日积电分点空间做成熟制程我觉的全域快门比较容易普及06/07 00:04
日积电做的是逻辑晶片，全域快门是做在sensor上，後者还是sony独家自己掌控。
会设在熊本是要就近服务sony这个大客户，因为跟sensor堆叠的逻辑晶片就是TSMC代工的。
184F：推 canandmap: 24.6MP的A9Ⅲ都敢放全域快门了，以後要在24MP的相机上 06/07 00:04
185F：→ canandmap: 放全域快门我想应该也不是难事了吧，就只是成本问题 06/07 00:05
186F：→ canandmap: 罢了，反正到时又会有某个派的跳出来说才24MP根本不够 06/07 00:05
187F：→ canandmap: blabla...人的「妄想心」还真是难以对付06/07 00:06
188F：→ jackhaung: 全部下放大家一起摊成本 06/07 00:06
189F：推 xoy: 佳能的DPAF就是非常吃处理器性能，但是前几代的晶片根本跟不06/07 00:06
190F：→ xoy: 上，八代勉强，十代才算开花结果，这也是过了非常多年才走到06/07 00:06
191F：→ xoy: 这一步06/07 00:06
其实这部份有会专门的IP做处理，而不会直接把PD点丢给CPU算。
Canon的话应该是一开始就得规划专门硬体对PD资料做统计处理(statistic)，不然AF性能会
严重受限。
这个算是很基本的功能，有些Sensor本身也都有支援PD pixel的处理，只是功能相对阳春些
。
192F：→ canandmap: 全都做成撒...(被殴)06/07 00:06
193F：→ jackhaung: 或者是至少全部改堆叠 先分担封装成本和练功 06/07 00:08
194F：→ canandmap: 佳能:快...还要更快!来，帮我撑十代(误) 06/07 00:08
195F：推 kenny72014a: 我基本上只装轻便定焦所以才觉得G95有点大了XD06/07 00:10
196F：推 canandmap: 我的G95装20mm f1.7下去反而有点搞笑的可爱感XD06/07 00:12
197F：推 canandmap: 堆叠的确能提升不少，但好像也只有Sony在做(?)06/07 00:15
198F：推 kenny72014a: 主要我是GF1 G5 GX85 G95一路换上来，然後看着越新的06/07 00:18
199F：→ kenny72014a: 越肥有些无言，比较小的系列没新型号，不然就是G100 06/07 00:18
200F：→ kenny72014a: 这种怪咖 06/07 00:18
201F：推 gerojeng: sony的IMX410这款2018的sensor,A7M3、Z6、Z6II、FP、S5 06/07 00:21
202F：→ gerojeng: S5II,S9还在用,都2018的老古董了06/07 00:22
203F：推 canandmap: 其实Pana对於M4/3的走向越来越专业化了 06/07 00:25
204F：→ canandmap: 但也越来越极端化06/07 00:25
205F：→ canandmap: 我是认为这不是好事，并不是极端化就是最好的发展 06/07 00:26
206F：→ canandmap: 反正还是那句话，静观其变吧06/07 00:26
207F：推 gerojeng: 然後当新机器卖,这牙膏真是会挤06/07 00:27
208F：推 kenny72014a: 所以对我来说想要维持平衡升级大概只能选OM506/07 00:28
209F：推 canandmap: OM5在那时出的挺刚好的，只是被骂挤牙膏06/07 00:33
210F：→ canandmap: 自从Pana第二次重组部门後，感觉出的相机都没有像以前 06/07 00:34
211F：→ canandmap: 那样可以直接打中点了，但也不是走冷门路线06/07 00:35
212F：→ canandmap: 总是会想说「抱歉，下次一定会被打中」，但就是没打中 06/07 00:36
213F：推 neso: 谢谢楼主和大家解释，我认真读完了，看到这边我的理解是：06/07 01:31
214F：→ neso: 如果能牺牲一点专业的取样、编码，实际上做小不是不行，06/07 01:32
215F：→ neso: 不知道对不对 06/07 01:32
功能取舍也不限於此，比方说运动相机也是相机，但它不能换镜头也没IBIS。
但就功能来讲它也符合需求，也有一定市场规模。
而前面也有人提，无反太小除了握持外，也得考虑跟镜头组合後的平衡，不是越小越好。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/07/2024 01:33:09
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/07/2024 01:49:54
216F：推 goodblessu: 早点让8K普及有何不好，有些比烂思维真是无言 06/07 02:07
217F：推 jhangyu: 我在想如过相机CPU晶片不足以自己下单的话 06/07 03:07
218F：→ jhangyu: 要不要乾脆把手机用剩的前一代晶片回收利用 06/07 03:07
219F：→ jhangyu: 运算效能应该还会比现在的古老晶片好一点 06/07 03:07
220F：→ jhangyu: 即使很多相机需要的计算需要重新写code模拟完成 06/07 03:07
ㄜ...你可能要去了解一下什麽是SOC。
它是将整个系统(相机或手机)多数元件直接做在一颗晶片上，所以你没有办法「回收」里头
的CPU。
那些电子垃圾剩下的价值大概是提炼里头的高价金属。
221F：推 gerojeng: ASIC就算制程落後,速度还是比软体跑快上不少 06/07 03:27
222F：推 gerojeng: 赞成把iphone的晶片和相机共用,现代手机每年的亮点 06/07 03:33
223F：→ gerojeng: 主要还是在强调照相录影变得更强06/07 03:34
ㄜ...你真的从头到尾都没搞懂我在讲什麽。
不会你也把做相机当成在光华商场组电脑吧...
224F：推 xoy: IP Cam或运动相机就算是数量跟手机显卡CPU等也不能比，重点06/07 06:30
225F：→ xoy: 是产品成本跟售价不足以支撑去用太贵的晶片。至於相机用手机06/07 06:30
226F：→ xoy: SoC，就是橘子比苹果，有厂商有做安卓相机，就远远不是个咖 06/07 06:30
照网路上的消息，永诺就是用Snapdragon 670G做为它无反相机的核心。
但除了多了很多APP外，你也没看到有什麽逆天的影像品质。
不过我也没买过，或许有买的大大可以分享一下心得。
这种拿上一代手机晶片做其它产品的例子也不少，我知道大M也有出SDK在卖。
价格也没有最新产品那麽贵，毕竟算是phaseout的产品就加减卖、甚至有些是在清库存。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/07/2024 06:32:04
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/07/2024 07:03:17
227F：推 xoy: 运动相机就有用行车记录器改改的例子，廉价的大都如此，贵很06/07 07:09
228F：→ xoy: 多的像GoPro硬体叠代也是趋缓不少，最近几代也是常被念只改06/07 07:09
229F：→ xoy: 软体跟机构之类的06/07 07:09
现在如何我不确定，我记得GoPro以前没有自己做晶片，有些是买安霸的IC。
或许还是有在更新，只是目前这个市场成熟且一片红海，大家就更成本导向。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/07/2024 07:31:58
230F：推 jhangyu: 我的回收是指整颗SoC拿来用 06/07 09:31
231F：→ jhangyu: 手机的SoC内也是有ASIC单元06/07 09:31
232F：→ jhangyu: 只是用法一定和原本的不一样06/07 09:31
233F：→ jhangyu: 相机系统Code一定要重写就是了06/07 09:31
234F：→ jhangyu: 要不然你觉得手机相机那些影像处理功能是怎麽实现的06/07 09:33
235F：推 user1120: 推06/07 09:35
236F：→ jhangyu: 假设现在即使用前三代的高通S87006/07 09:35
237F：→ jhangyu: 影像能力绝对也是比相机内的落後制程ASIC强上不少06/07 09:35
238F：→ jhangyu: 价格也应该很便宜了06/07 09:35
239F：→ jhangyu: 就算SoC内里面的通讯单元完全关掉不用也没关系06/07 09:36
其实，像Android要挂一颗FF sensor并不需要整个系统重写。
若MIPI的界面接得起来，只要把sensor driver弄好
然後3A的功能大多数IC vender也都会提供。
反倒是对焦要花点额外功夫。
因为手机大多是用相对简单的actuator，运作的特性不同、
控制应该会有所不同才是。另外手机也不会针对各厂镜头的
卡口规格提供控制模组，这部份也是系统厂自己要想办法。
不过IC Vendor也会针对大客户的客制化需求有留弹性，
所以再怎麽样也不用系统重写。这也是为什麽像永诺这种小公司
也可以弄一台Android相机，但问题并不在於要把系统点起来。
就我前面讲的，虽然CPU/GPU等等元件性能是手机强得多，
但ISP的性能并没有比较强，而且高阶相机的需求也跟手机有差。
更重要的是ISP HW并没有复杂到需要用高阶制程来生产。
以8K30来讲ISP HW Pipe只要能做到1G Pixel/Sec
就可以处理8K30的需求，这个用1xnm制程来做就应该很够了，
这还是只考虑只有一个ISP HW Pipe的状况。
并不是不用先进制程就是老旧，各个模组本来就有它适合的制程，
用更高阶制程并不会提供更高效能。像HBM也是用14nm左右
但没人会讲它是不思长进。
而永诺的Android相机也可以说明，不是挂上手机晶片相机性能
就会飞天。
240F：推 yytseng: 高通晶片有16bit ADC? 买相机的人花钱不是要买手机画质的06/07 10:23
说明一下，高通这些手机晶片接的MIPI是数位界面，
ADC是做在sensor内部。
241F：推 janeration: noise啦干06/07 10:24
242F：推 smena: 其实相机直接wifi raw回手机套lut处理就好，但他们没有要06/07 10:25
243F：→ smena: 整合的意思06/07 10:25
244F：推 xoy: 手机的计算摄影很厉害不代表样样赢过相机，光是LiveView的品06/07 10:50
245F：→ xoy: 质跟延迟跟相机就没得比，另外跟处理器有关的性能指标如带AE06/07 10:50
246F：→ xoy: AF的连拍旗舰手机也不见得好到哪里。相机是特定用途的系统06/07 10:50
247F：→ xoy: ，手机不是06/07 10:50
这些功能IC厂会提供客制化界面给一些手机大厂，所以要改也是可以。
但像statistic这些是ISP HW做死的，
若有额外需求也很难用CPU/GPU做即时计算，
因为那些都是跟读Raw同步处理，
CPU/GPU再怎麽快都得等Raw读出来。
另外CPU/GPU效率不比特化的硬体而且还很耗电。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 11:10:06
249F：→ canandmap: 说8K录影还没完全普及就是比烂思维喔...那你知道8K录06/07 11:36
250F：→ canandmap: 影的档案容量有多少吗?还有8K录影在散热上的问题也还06/07 11:36
251F：→ canandmap: 没有一个解法，然後我前面说的对电脑配备的考验也不小06/07 11:36
252F：→ canandmap: 。你想让8K录影早点普及会不会有点太急了点?06/07 11:36
253F：→ canandmap: 然後你告诉我现在人人都有8K萤幕了吗? 06/07 11:37
254F：→ canandmap: 看到你这种动不动就开喷的推文我才无言吧06/07 11:38
255F：推 jhangyu: 这样的话看起来是要看手机用的SoC06/07 13:06
256F：→ jhangyu: 里面的ISP和目前相机定制的ISP性能谁强 06/07 13:06
257F：→ jhangyu: 如果SoC内的ISP性能没有赢过定制ISP也就没必要采用就是06/07 13:06
258F：→ jhangyu: 了06/07 13:06
相机跟手机IC厂叫得出名号的几家他们的ISP都是自己做的，因为这个是他们产品的最重要
功能、
只有小厂或部份本业不在此的大厂会买现成的IP兜。
而当中日系专业相机大厂的ISP本来就很强，
基本上不用怀疑他们会做得比手机厂烂。
例如Sony也有做专业摄影机，怎麽有可能比手机厂不懂怎麽做ISP？
总之，相机不是简单由制程或CPU/GPU性能决定其影像品质的。
259F：推 canandmap: 我也很好奇，现在手机的Soc可以应付8K30p甚至60p的录06/07 14:00
260F：→ canandmap: 影吗?06/07 14:00
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 14:10:12
261F：推 NewTypeNeo: 如果成像品质可以简单由制程来决定的话 那sony xp06/07 14:24
262F：→ NewTypeNeo: eria 1也不用再多塞一颗bionzx了 06/07 14:24
263F：推 jhangyu: 不，我倒是对你这句话感到存疑 06/07 14:49
264F：→ jhangyu: 我是认为IC晶片设计公司 06/07 14:49
265F：→ jhangyu: 不太可能设计出性能比系统厂还烂的ISP晶片 06/07 14:49
266F：→ jhangyu: 一切只是他们要不要设计，也就是规模成本的问题 06/07 14:49
267F：→ jhangyu: 毕竟以设计晶片来说，你绝对不会比IC公司还懂得如何Cost 06/07 14:49
268F：→ jhangyu: Down 06/07 14:49
269F：→ jhangyu: 还懂得如何用EDA 06/07 14:50
大哥，Sony 跟Canon都有工厂在生产Sensor了，你怎麽会以为他们没有像样的IC design te
am？
我也没讲手机的ISP烂。只是你跟另一位仁兄只看制程跟部份效能就一直否定相机厂，才要
解释相机厂做的没有比较差罢了。
望所周知。
270F：→ jhangyu: 然後To楼上，事後证明那个Binox完全没用06/07 14:50
271F：→ jhangyu: 他根本打不赢同期的任何一只旗舰06/07 14:50
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 15:30:50
272F：推 jhangyu: Sensor是一定不需要先进制程的 06/07 15:34
273F：→ jhangyu: 但是ISP不一定，君不见有5nm/3nm的比特币矿机？ 06/07 15:34
274F：→ jhangyu: 你觉得他们为什麽要用先进制程？06/07 15:34
你怎麽又把先进制程跟影像品质混为一谈了？
若这论调成立，那永诺那台早就是史上最强无反了，人家可是用高通手机晶片耶。
275F：推 xoy: 索尼手机在拍照上还是有些不一样的地方，每30张连拍带AE AF06/07 15:37
276F：→ xoy: 就不是其他旗舰手机做得到的，是不是独立晶片做的就不清楚了06/07 15:37
277F：推 xoy: 每秒30张连拍，少打一个字，另外物体辨识的AF系统我也怀疑是06/07 15:41
278F：→ xoy: 用另外的晶片做的06/07 15:41
可以同一晶片做平行处理。
有些手机在读Raw的同时，会同时产生统计资料以及缩图，所以在Raw读完就可以马上送给3A
跟AI engine做平行处理。
一般3A是给CPU做，有些手机晶片会锁一颗CPU专门跑3A，快的话在下个RAW开始读前就可以
把结果算出来。
不过Sony手机怎麽做我就不太确定了。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 15:43:40
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 15:59:37
279F：→ jhangyu: 你才是把Sensor和ISP混为一谈吧06/07 16:50
你不会不知道，跟Sensor堆叠的那片逻辑晶片，是Sony设计请TSMC代工的吧。
然後你还会觉得Sony的IC design team不怎麽样？
我想讲的是这点。
280F：→ jhangyu: ISP用的制程越先进，效能越高，能效也越高 06/07 16:57
效能高跟能否把影像处理好是两件事。
好比你把一个垃圾演算法丢给超级电脑跑，速度再怎麽快也只会产出垃圾。
281F：→ jhangyu: 同样晶圆面积规模越大，效能越高 06/07 16:58
282F：→ jhangyu: 永诺那台不行，纯粹就是他当初设计时的ISP规模不怎麽样06/07 16:58
283F：→ jhangyu: 而且那颗SoC基本上都只做系统，没怎麽用来做影像处理06/07 16:59
284F：→ jhangyu: 更正：只用来跑系统06/07 17:00
好奇你怎麽知道永诺那个没有用内建的ISP。我查了一下没找到，或许这边你有内幕知道他
是用哪家ISP。
285F：→ jhangyu: 现在大家的问题是为什麽相机厂不用先进制程制造性能更强06/07 17:01
286F：→ jhangyu: 的ISP，而你的回答其实都没有回答到点上06/07 17:02
287F：→ jhangyu: 你解释了一堆ISP不用先进制程的原因，但不代表他不能用06/07 17:03
288F：→ jhangyu: 相反的早就有人用先进制程生产ISP06/07 17:04
289F：→ jhangyu: 相机厂不用，纯粹是开发新ISP人力不足加上成本效益不高06/07 17:05
290F：→ jhangyu: 并不代表他做不到06/07 17:05
Sony在tape out的时候是可以采用先进制程没错，但成本可能是4000万镁跟6亿镁的差别。
你可以嘴为什麽不一开始就用设计成支援8K60，这样不是更好。但现实Sony的Marketing就
设定在4K60，而影像品质跟录影规格都达标的一般制程当然会因为成本考量而出线。
总之，你不在业内很多我们理所当然的事你搞不懂我也不怪你，那我也就不再多费唇舌了。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 18:07:13
291F：嘘 jhangyu: 你一直在问A答B耶，跟你讲话有够累06/07 18:10
292F：→ jhangyu: 现在在讨论硬体，为什麽你又天外飞来一笔垃圾演算法？06/07 18:11
293F：→ jhangyu: 软体烂干硬体效能什麽事？06/07 18:12
294F：→ jhangyu: 你这种思考方式...我只能说你同事真是辛苦了:)06/07 18:13
295F：→ jhangyu: 按照你的逻辑我似乎也可以推论因为你的逻辑思考方式混乱 06/07 18:14
296F：→ jhangyu: 不堪，所以跟你讨论不会有任何实质性的结果06/07 18:15
所以我说，你真的不懂。
ISP最重要的就是演算法怎麽设计，那些硬体要怎麽设计都是要演算法先确定。效能则是看M
arketing跟演算法需要多少计算量而决定。
若你不信我可以找个有做ISP的人问，看倒底是我在唬你还是你自己搞不懂。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 18:26:26
297F：推 canandmap: 其实我觉得sensor与CPU，既可以分开来看，也可以合在 06/07 19:06
298F：→ canandmap: 一起看(让我想到Energy之前出的一首歌叫「分合」)，如06/07 19:06
299F：→ canandmap: 同处理动态影像的後期一样，一个负责主力，另一个则是06/07 19:06
300F：→ canandmap: 辅助，但不论如何都是不可或缺的就是了，少一个都不行06/07 19:06
301F：→ canandmap: ，犹记得以前听到的故事中，每一个螺丝钉都不能少，少06/07 19:06
302F：→ canandmap: 一个就不能成为机器或器材，以上个人浅见06/07 19:06
可以用另外一个角度看。
ISP比较像是一个客制化的硬体加速器。它可以用更用效率的方式做影像处理，
但也不是万能的。像3A的统计值可以用硬体加速，但後续处理就比较适合
由CPU处理、GPU也不太适合。比较像是多方合力把影像处理及储存的工作做好。
也因为是多方合作，你只提升单一一个性能并不会对结果有太大的影响。
例如把CPU速度拉高，也只是增加耗电然後闲在那边。
ISP的演算法精进，也是各厂一直在努力做的事，并不是只有性能的改善。
很多人爱用手机去比相机，像8K30。这个在消费机还很流行的时候也常看到。
某家厂商号称有些超级功能，但实际上都是有些条件限制又或是实用性不高。
我以前就有做过一个号称可以做120FPS连拍的功能，
但看它的画质我就知道我是在做垃圾功能...
在专业相机上，新功能的采用要考虑的东西更多更细。
你可以骂心态保守或挤牙膏，但有些细节正是成就这些相机的专业所在，
只是很多人不清楚或不在意那些细节罢了。
或许这也是为什麽那些垃圾功能会变成广告的原因吧...
声明一下，我不是说8K30是垃圾功能，只是举例。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 19:48:25
303F：推 jackhaung: 如果不要太贵 有可以接近a93全域快门的机会吗？技术上06/07 19:48
我对全域快门的成本不太清楚，只知道全域快门会造成噪声偏高。
另外应该有些是专利问题，或许过阵子SNR的问题有突破会有更多相机采用吧。
※ 编辑: kiyoshi520 (42.72.249.11 台湾), 06/07/2024 19:56:54
304F：推 canandmap: 的确啊，魔鬼藏在细节里，但世尊告诉我们:06/07 20:37
305F：→ canandmap: 「如来说一切法，即非一切法，是名一切法」06/07 20:37
306F：→ canandmap: 不好意思又用上佛学名词了Orz06/07 20:37
「如来说高效能，即非高效能，是名高效能」
※ 编辑: kiyoshi520 (36.228.88.231 台湾), 06/08/2024 00:04:14
307F：推 goodblessu: 电脑烂是个人问题 扯一堆 06/08 12:45
308F：→ jhangyu: So？姑且不论很多ISP是可编程的06/08 20:36
309F：→ jhangyu: 跟结论有关系吗？06/08 20:36
310F：→ jhangyu: 现在讨论的控制变因和应变变因06/08 20:36
311F：→ jhangyu: 分别是什麽你能搞清楚吗？06/08 20:36
312F：→ jhangyu: 我想你在工作的时候一定有很多人觉得06/08 20:36
313F：→ jhangyu: 你很会东拉西扯解Case没重点06/08 20:36
314F：→ jhangyu: 现在又多了一个很爱东拉西扯的，恕我失陪了06/08 20:36
慢走不送，希望你有做ISP的朋友可以问。
315F：推 helixc: 感谢这篇的资讯06/08 21:45
316F：推 canandmap: 电脑烂是个人问题?所以你都买伺服器等级甚至超级电脑?06/08 22:47
317F：→ canandmap: 还扯一堆哩，8K录影没有完全普及就是事实06/08 22:48
318F：→ canandmap: 我看你在DSLR板的发言，也没有该板该有的水准 06/08 22:49
319F：→ canandmap: 那就先这样罗，只会人身攻击兼引战的goodblessu06/08 22:50
320F：→ canandmap: 还有上面那位，所以你的重点才是真理?06/08 22:55
321F：→ canandmap: 那好喔，你是佛你是菩萨你是阿罗汉06/08 22:55
322F：→ canandmap: 你是火你是风你是天使的诱惑06/08 22:55
323F：→ canandmap: 你是电你是光你是唯一的神话06/08 22:56
324F：→ canandmap: 相机的世界全绕着你转就对了 06/08 22:57
325F：→ canandmap: 祝福你可以在相机的人生找到新的出路06/08 22:57
※ 编辑: kiyoshi520 (36.232.32.148 台湾), 06/08/2024 23:14:41
326F：推 Xperia: 我猜某些玩手机摄影的是希望把手机那种hdr算法套在相机上06/09 23:24
327F：→ Xperia: ，但一方面这不是目前相机厂的主要研发方向，另一方面我 06/09 23:24
328F：→ Xperia: 也怀疑相机若搞叠图算法就一定需要用到先进制程的isp吗？ 06/09 23:24
若你是指像DOL HDR那类的话，那个是sensor要先支援而ISP可能要多几路重组并平行处理。
但ISP HW本身复杂度是还好，因为大多是在RAW阶段就融合。这也是这类HDR应用多的原因之
一。
早期消费机用的sensor也是有这类似的机制，只是专业相机的方向不会朝这边，毕竟演算法
也还无法完美解决所有问题。而且片幅大跟动态范围广的优势还是有，所以这个功能不像手
机那样常被使用。
若是连拍叠图的HDR的话，相机也有但那跟sensor没直接关系。ISP参与的程度我就不太确定
了，或许没参与太多吧。
再者，玩後制的人也有软体可以代劳，因为有RAW也可以做同样的事也有更多细节可以调整
。
※ 编辑: kiyoshi520 (36.232.32.148 台湾), 06/10/2024 10:24:29
329F：推 xoy: 手机的计算摄影基础是Sensor的超高速连拍做叠图，当初Pixel 06/10 11:38
330F：→ xoy: 要是没有索尼做IMX363也没有後续，我记得那时是拍一张实际是 06/10 11:38
331F：→ xoy: 8张高速连拍，现在手机Sensor大到一英寸是不是有一样的做法 06/10 11:38
332F：→ xoy: 就不清楚了，起码相机Sensor很难做到 06/10 11:38
333F：推 smena: 相机多框除噪和HD很久以前就有了，但相较之下RAW回去自己叠 06/10 13:01
334F：→ smena: 还是效果好很多，至於SNS手机就差不多了毕竟平台极限在那 06/10 13:02
335F：推 xoy: 相机做景深或HDR叠图都只是正常的连拍，跟手机的高速连拍模 06/10 13:23
336F：→ xoy: 拟单张照相条件完全不一样，快门速度快非常多 06/10 13:23
337F：→ kiyoshi520: DOL HDR跟单纯的多张重叠不太一样，主要是rolling sh 06/10 17:54
338F：→ kiyoshi520: utter特性造成整体曝光时间被拉长，所以用交错的方式 06/10 17:54
339F：→ kiyoshi520: 减少长短曝光间的时间差，这个要sensor有支援才能玩 06/10 17:54
340F：→ kiyoshi520: 。 06/10 17:54
341F：→ kiyoshi520: 单纯的多张重贴比较适合静态摄影，DOL HDR可以因应录 06/10 17:54
342F：→ kiyoshi520: 影但有是有其极限。 06/10 17:54
343F：→ protoss: 这就牵涉到市场跟专家对"效能"的看法是啥了...前面几段就 06/10 22:44
344F：→ protoss: 说得很明白了...你把处理器用先进制程去做...首先市场没 06/10 22:45
345F：→ protoss: 那麽大可以去摊掉那堆研发成本...换来的比较有感的大概就 06/10 22:46
346F：→ protoss: 耗电散热...但过高的处理器频率会让电路产生过多的noise. 06/10 22:46
347F：→ protoss: ..进而降低影像的品质...与其利用处理器去冲高规格上的数 06/10 22:47
348F：→ protoss: 据不如专注在整体电路架构可以得到最好的结果...毕竟手机 06/10 22:48
349F：→ protoss: 取向本来就是拚规格又不是拚品质... 06/10 22:49
350F：→ canandmap: 话说得好听，不然你自己试试看花钱用先进制程弄出来嘛 06/17 23:37