作者cybercat (Paris, Paris)
看板DSLR
标题Re: [闲聊] OM SYSTEM OM-1 日本定价&规格
时间Thu Feb 17 17:30:11 2022
很高兴 Micro 4/3这个系统因为OM-1跟即将到来的GH6，有了比较活跃的讨论。
其实讨论中有很多事情早就是这十多年来大家都知道的事情了，但还是想趁机再多聊聊
Micro 4/3这个系统。
关於OM-1这台相机，如果想快速了解的话，我制作了懒人包图卡（在个人粉专），有兴趣
请参考。
https://euyoung.pros.is/3vpsl5
关於OM-1，我认为应该先来讨论的第一件事情是：「妥协的艺术」。
大家或多或少应该都有玩过一些点数的测验，什麽如果你有15块钱，你能组什麽NBA梦幻队
/理想男友/理想汽车 之类的？
真实世界的相机设计也是类似的状况。
你要把点数放在片幅，当然没问题！你要有全片幅也要有小巧的体积，那也没问题。那麽
问题会在哪？你的光学品质可能就会有所妥协。
如果要相对大的片幅，又要好画质，近代相机的这数十年已经实践给我们看过了，就算现
在能用数位修正减少镜片体积，体积还是就摆在那。
OM-1确实是一台朝向专业，或者应该说是一台面向摄影爱好者的机身，它看起来不够文青
，长得有点像数位单眼。但你放眼望去，含电池大概是599g，约略就是Sony A74（658g）
、Fujifilm XT-4（607g）、Fujifilm XH-1（673g）的等级，有轻一点，但不是很明显。
我想OM-1要作得扁一点、再小一点应该都是没问题的，但这牵扯到一件握持感跟操作感，
这等级的相机还是要维持基本的程度，这也是以上列举的机身差不多都落在这程度的关系
。再加上运作的稳定之下，也需要考虑到散热这些考虑。
2017年 E-M1 II发表时，有幸在Olympus八王子总部访谈到相关的开发人员，他们也一再地
坚持说法，认为4/3片幅是一个在画质、携带、操作都有优异平衡的片幅。他们认为画质
这件事情，除了片幅，还有光学/镜头，跟背後影像引擎处理的综合表现。
如果再加上相配合的镜头，整体来看，Micro 4/3系统的确达到这样的诉求。
等等，你跟我说「画质」？你是说「画质」吗？
第二件事情我们就来讲这件事情。
整体来看，Olympus的高阶M.ZD镜头PRO系列，在画质上有跟每一个系统的高阶镜头一比的
实力。我每次看到购买抉择文，Olympus拿PRO比入门的Kit镜的时候，我都会想：「到底
片幅较小画质就是比较差的印象还是很深，真的是想为这些好镜头抱不平。」
确实，4/3这个片幅有很大的局限性，但你说要跟APS-C相比，尤其是经常只是拿入门镜头
去跟搭配Pro镜头比，画质上真的有这麽大的差距吗？
OM-1此次采用新的感光元件，全面地在对焦跟画质上（宣称）有很大的进步，确实是让很
多老粉振奋，对因为携带、因为光学、因为耐候而选择Olympus的人来说，其实求的不是
上打全片幅机种，求的就是比现有的感光元件性能提升，更能发挥选择系统的优势而已。
我相信板上有很多人都是从M43入门的，也就是因为片幅，很多人在长年以後升级，选择
的可能是APS-C为主的Fujifilm X系统、或者是Sony FE系统。
关於体积、关於整体搭配起来的画质，也应该能体会到差异。
「你选了什麽，还是会放弃什麽。」
第三件事情我们来说Olympus在发表会上说的「演算式摄影」。在Olympus M43系统上的演
算摄影跟我们在讲手机调色、HDR的演算式有点不一样。
主要是为了弥补片幅而进行的拍摄体验最佳化。
比方说防手震好了，你有系统搭配起来轻巧的优势，如果可以不用带脚架能长曝是不是更
好？所以这群人在全盛时期防手震部门有超过两百个人在做（我都不知道他们脑袋是不是
坏掉了）
当初E-M1 II发表的时候我就能手持4秒大约有50-60%的成功率，这次OM-1宣称可以再提升
一级，想拍个4-8秒手持，好像也有机会办到？
LiveComposite，提供了类似现在手机夜景模式的机身内叠图，让星空轨迹、车流轨迹变
的容易，OM-1也说有机会直接手持不需要上脚架。
LiveND现在可以到ND64了，你可以看到，这些科技都是为了让很多拍摄简单化、少带很多
东西。不难推敲Olympus追求的就是这些事情。
2000万画素有点低，我们感光元件能动欸，要不要来合成看看？於是有了上脚架8000万的
高画素合成（可以手持5000万）
4/3片幅确实有一些限制，但是Olympus这种奇怪的公司就是会拘泥在奇怪的事情上，然後
想出一些技术自圆其说。
APS-C、4/3、135片幅、中片幅，都各自有各自擅长的地方，我也不相信4/3跟APSC/135片
幅一比，马上就是画质有够烂，修图修半天救不回来；跟手机比，又大又重，不如用手机
拍就好。
那你说这些东西能不能用在全片幅上？蛮有机会的阿，但要科技更进步。
全片幅的资料量无脑换算大概就是4/3片幅的4倍，要作到也是可能的，只要处理引擎够强
Panasonic S5目前也有类似LieveComp的技术，也有高画素合成，但没办法手持。
但有些技术在片幅上也有不同的表现。
举例来说好了，像防手震大家都说Sony补偿的幅度感受不强，这主要也"可能"是因为机身
内感光元件外的空间不足，不太有位移补正的空间。
说实在的，现如今的相机市场已不再像过去一样泾渭分明。以大家熟知的感光元件来说，
这次OM-1有所提升，就是得益於Sony的技术；Canon 的防手震技术文件流出，其中也有
明确的指出某部分专利是基於Olympus（可能有交叉授权）。
这些技术都可能在某些时间点交叉使用，然後变成自己厂牌的逻辑跟样貌。
每一间厂牌其实都有自己的逻辑跟重视的特色，就是这些坚持让我们愿意购买跟投入。
最後，看到推文说的，我还是想再多说一下米谷美久。有不少人觉得在时空背景底下，
米谷美久，在这个时代所追求的是手机这种器具。
我不是米谷，但我根据他的背景，推测他现在所追求的设计应该也不是这样的器材。
米谷美久是一个很喜欢相机的人，根据他本人的说法，在高中时代他就随手拿了家中的
Leica IIIf来拍摄，相机的价格很昂贵，自己是不折不扣的败家子。
自己是没办法靠摄影赚钱，所以最後念了机械学科，也因为大学的相机专利也在毕业後被
当时的Olympus招募，放弃了汽车公司的工作。
他觉得Leica很棒，但不是一台「全能」的相机，有很多东西不符合他的想法，所以开始改
造相机，慢慢设计出他想要的相机。
到这里。我要反问看到这边的人，今天我们还喜欢用相机拍照，而不是用手机拍照。
为什麽手机那麽简单就能拍好看，是因为相机拍得特别难，所以享受这种困难感吗？
我想不完全是吧？是因为拿相机拍照就是一种「实感」
拿着一种器具的感觉、操作的感受、按下快门的感觉、不小心拍到照片的雀跃、累积经验
跟相机合为一体拍到的东西…有太多太多都是「实感」。
这种感受是手机办不到的，不是只有「好看的影像」而已。
一个喜欢Leica IIIf而开始设计自己喜欢相机的人，我不太相信在这个时代手机是他完美
的理想型。
如果米谷先生还在，想设计的一定也是一台更好用的相机，可能有一点手机演算式摄影的
样子，可能可以做很多事，可能也蛮好带的。
欸…
那不就是OM-1吗？
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巴黎是一枚满口黄牙、蓬头垢面、还散发着流浪汉气息的超级大正妹
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1F：推 diablohinet: 现在15块大概只能买铝箔包饮料了...T_T 02/17 17:32
15块钱的游戏是类似这样的啦
感光元件：
中片幅8块钱、135片幅6块钱、APS-C 5块钱、M43 4块钱
连拍张数
50fps 6块钱 20fps 5块钱 10fps 3块钱
诸如此类的在预算内做出一个东西
※ 编辑: cybercat (49.159.168.117 台湾), 02/17/2022 17:35:51
2F：推 GPX2000: 推 02/17 17:38
3F：推 nocesst: 推 02/17 17:38
4F：推 karaage: 推推 02/17 17:41
5F：推 xm4vuejo: 跪就对了，别问 02/17 17:42
6F：推 ihcc: 推 尤其实感的部份 02/17 17:43
7F：推 diablohinet: 推 其实我一开始以为eu大是少打了一个万 XD 02/17 17:43
8F：推 FemtoFarad: pro系列镜头也不便宜，画质有比全幅小光圈的好吗？ 02/17 18:00
9F：推 smena: 楼上那什麽傻问题，全幅厂当然要跟你说画质不好，大光圈的 02/17 18:16
10F：→ smena: 高价镜才能全面碾压 02/17 18:16
11F：→ smena: 另一方面PRO镜的分野不是价格，是支援度、耐候、操作性等 02/17 18:18
12F：→ smena: 等，也不是不PRO的画质就不好 02/17 18:18
13F：推 wasiwatery: 防手震效果差应该是可以克服的 GFX的防手震都比Sony好 02/17 18:51
14F：→ wasiwatery: 了….. 02/17 18:52
15F：推 XristianBale: 防震只是sony摆烂而已啦 不然他APSC防震怎麽没起色 02/17 19:06
16F：→ LuckSK: 风景比拼就画素多寡跟镜头素质，片幅要列入吗 02/17 19:08
17F：推 asters: 推 好文 02/17 19:11
18F：推 lupefan4eva: 推 02/17 19:17
19F：推 spring28892: Pro系列对我来说最大的价值是下与下雪不用紧张 XD 02/17 19:21
20F：推 wryyyyyyyy: 推 02/17 19:32
21F：推 Rissu: 推一个 02/17 20:04
22F：推 Rogozov: 推推 02/17 20:07
23F：推 jack8587: 拿m43的很多只想要轻便，OM的长焦有防抖的都太重了 02/17 20:15
就是要轻便才选OM的长焦，你感觉起来的重，相对比APS-C跟135mm片幅的长焦镜，都轻、
小很多。讲防手震的长焦太重，还轮不到Micro 4/3。
24F：推 vuncent: 好文 02/17 20:19
25F：推 user1120: 推 02/17 20:20
26F：→ Acheqitate: 还是没讲为什麽要选m43不选ff 02/17 20:42
我确实没有讲得很仔细，因为我没有选。我两个系统都有，而且不是所谓从Micro 4/3系统
升级所以荒废，而是两个系统各有各的用途。
OM-1的价格落在2200美金，这是什麽概念？对比起来大概就是Sony 的A7 IV、Canon的
EOS R6、Nikon的Z6 II、Panasonic的S5都落在这个区间。
类似价格，凭什麽有选OM-1的理由，它片幅小那麽多？！！！！
请套回文章一开始的15块钱组成的部分。
上述的机种我们选了片幅，在其他部分会牺牲，体积、重量是最显而易见的部分。AE/AF连
拍的能力，就规格面来说也比较少。
OM-1的连拍追焦等级，瞄准的是更高的机种，也就是用上堆叠式感光元件，能够有更高读
出速度跟资料量。只要OM-1能有两倍价格的135片幅旗舰性能的六、七成，这笔钱就花得
很值得。
凡事必有代价，你要全片幅、你背的起重量、你花的起钱买好镜头，这些都办的到，但你
需要体力、建构费用。
只要你有一件事情没办法完全达到，势必要妥协一些事。
追求片幅更大多一点，觉得够用就好可妥协性能，那可以选中坚等级的全片幅无反光镜机
身。
想追求速度多一点，想要整体系统搭配比较轻，尤其是长焦的，那OM-1自然是选择。
最後多讲一个M.ZD PRO镜。
很多人都会说PRO镜根本没多小，配上去也是很大。以F1.2定焦为例，在全片幅上约略跟
F1.8的入门与中坚等级定焦镜相仿，可PRO的光学水准、散景品质（光点、Bokeh）是更好
的。
散景确实是物理限制不够糊，但就跟机身一样，你讲求的是模糊的程度，自然就对
Micro 4/3系统看不上眼。
要不要买OM-1或者是该价格等级的全片幅/APS-C相机，都是个人选择而已。
这篇回文也说了，说真的Micro 4/3系统的粉丝无意上打什麽又什麽，难得有一台不错的
相机，也符合现代相机性能的模样，高潮一点很正常。
全幅系统从平价的EOS 6D问世就说会一统江湖，直接把APS-C跟4/3打掉，至今这些片幅也
都还在。
这就说明每一个片幅都有其优点，也有其需求，这十多年才会维持这样的平衡。
27F：推 canandmap: 楼上，原po有在部落格提过 02/17 20:48
28F：推 lupefan4eva: 是防手震 不是防抖 02/17 21:18
29F：→ abcd11001100: Sony防手震差的原因，我猜是卡口太小 02/17 21:27
※ 编辑: cybercat (49.159.168.117 台湾), 02/17/2022 22:11:52
30F：推 the0930that: 好文推 02/17 21:50
31F：推 davy1202: 精辟推 02/17 22:17
32F：推 otter1205: 有点被烧到了XD 但已经有SONY, FUJI, 再入M43会被老婆 02/17 22:25
33F：→ otter1205: 发现 02/17 22:25
34F：推 swingman: 无反取代单反是已完成的趋势，老实说ff差不多也是 02/17 22:28
35F：→ swingman: 就像拍影片从5d2到gh5到a7s3，这不是感性文可以扭转的 02/17 22:28
36F：→ swingman: 大家肯定都会买预算内最好的机器而不是最实用的 02/17 22:28
37F：→ swingman: 摆在眼前的事实，一般人有10万元想入哪家门那就是趋势 02/17 22:28
这很正常，这篇文也不是卖什麽感性或者情怀。
10万在那里，想买哪间就买哪间，怎麽选都是自己选择。有些人要预算内最好，就会有人
预算内最实用。
入哪间家门比较划算，买哪间多这个是趋势，但这些选择不会是100%，就还是会有人买别
的厂牌。
相机这产业越来越惨澹，Micro 4/3难得有些好消息，就算是不买也很值得好好关注，只有
相机厂都还在，我们这些消费者才有得选。
※ 编辑: cybercat (49.159.168.117 台湾), 02/17/2022 22:40:37
38F：推 spring28892: "一般人"有10万应该会买iphone然後剩下钱换成旅费 02/17 22:37
39F：→ spring28892: 会买单反或无法其实比例上就已经不是一般人了 02/17 22:37
40F：→ spring28892: 同理，也没有什麽肯定会买最好而不是最实用的这件事 02/17 22:37
41F：推 spring28892: 不然s家rx10m4也不该有市场 02/17 22:40
42F：推 redber: 推米谷大师…1963年的PenF真的很棒很棒 02/17 22:45
43F：推 swingman: 好跟实用我讲得不清楚，造成误会很抱歉，不过大概意思 02/17 22:54
44F：→ swingman: 就是那样。身为曾经的O粉失望太久，每次m43有新消息就 02/17 22:54
45F：→ swingman: 看到国外一堆utuber狂吹，但是真的没有让人振奋的感觉 02/17 22:54
46F：→ swingman: 当然 还是很希望新机测试结果狂打我脸啦 02/17 22:54
47F：推 spring28892: 其实放宽心不要当粉就好了 重点是拍照要开心 不然 02/17 22:55
48F：→ spring28892: 不开心的话 钱还不如拿去做其他吃喝玩乐更爽 XD 02/17 22:55
49F：推 swingman: 所以是曾经粉啦:)) 02/17 22:58
50F：推 xoy: 我也喜欢相机的实感，但是说到OLYMPUS，我的印象反而是走入 02/17 23:06
51F：→ xoy: 千万家庭跟实际养大相机部门的XA Miu这些傻瓜相机，数位时代 02/17 23:06
52F：→ xoy: O家跟大部分相机厂商已经没有这样的产品，因为大环境让普罗 02/17 23:06
53F：→ xoy: 大众更容易使用与扩展摄影范畴的是手机甚至是Action Cam这些 02/17 23:06
54F：→ xoy: 非摄影典型的器材 02/17 23:06
55F：→ jack8587: 我讲的是有根据的,sigma 100-400跟om的100-400光圈一样 02/17 23:08
56F：→ jack8587: ，重量也一样，但一个是全幅，一个是m43，这还不叫重那 02/17 23:08
57F：→ jack8587: 什麽才是？ 02/17 23:08
让我来告诉你为什麽，这M.ZD 100-400mm跟Sigma 100-400mm的光学结构很类似，也根据
过去ZD（4/3系统）时，也有颗ZD 18-180mm是直接使用Sigma设计。
一直都有说法M.ZD 100-400mm是类似Nikon NIKKOR Z 28-75MM F2.8的状况。
这就是为什麽两颗镜头光圈一样，重量只有差20g的原因。
我比的是：
M.ZD 40-150mm F2.8、一般全幅70-200mm F2.8
M.ZD 12-40mm F2.8、一般全幅24-70mm F2.8这样的镜头，这也是我们之间想法的歧异。
※ 编辑: cybercat (49.159.168.117 台湾), 02/17/2022 23:18:19
58F：推 xoy: 至於厂商要怎麽任性做什麽产品跟科技树要怎麽点前提都是要养 02/17 23:16
59F：→ xoy: 活自己，尤其是相机市场极度萎缩的现在，我们喜欢相机当然会 02/17 23:16
60F：→ xoy: 怀念上个世纪百家争鸣的盛况，但就是已经过去了，冲着最後一 02/17 23:16
61F：→ xoy: 台有OLYMPUS字样的OM-1我就几乎会买单了，但OM万一只靠这些 02/17 23:16
62F：→ xoy: 火山孝子一样会再倒一次 02/17 23:16
63F：→ jack8587: 还有拿等效比的喔，那我乾脆拿nikon p1000 24-3000出来 02/17 23:30
64F：→ jack8587: 讲，你回答我全幅做24-3000同光圈有没有可能2公斤以下 02/17 23:30
65F：→ jack8587: ，我看20公斤都有可能。不要再拿用料好来讲，我拿m43只 02/17 23:30
66F：→ jack8587: 想拿一只更轻有防抖的长焦，明明pro和轻便版都可做，就 02/17 23:30
67F：→ jack8587: 只是O家不想。不然75 1.8怎就做的比全幅135 1.8轻不少 02/17 23:30
68F：→ jack8587: ，想不想做而已。 02/17 23:30
69F：→ jack8587: 再拿个同焦段（非等效的）案例，sigma 56 1.4 200公克 02/17 23:36
70F：→ jack8587: 出头，全幅50 1.4自对焦有办法这麽轻吗？片幅越小，同 02/17 23:36
71F：→ jack8587: 焦段（非等效）就是有办法做更轻，想不想而已。 02/17 23:36
72F：→ dgr: 笑死，不拿等效比要怎比，不然你叫全幅厂商一颗7-14/2.8看看 02/17 23:39
73F：→ dgr: 看看会多大颗... 02/17 23:40
74F：→ jack8587: 我olympus epl6+9-18mm是我用很久的副机，就是他够轻， 02/17 23:43
75F：→ jack8587: ep7也不错，有在考虑，但它的长焦真的不够轻，我希望om 02/17 23:43
76F：→ jack8587: 提升远摄机身能力的同时，能照顾一下求轻便的用户 02/17 23:43
77F：→ dgr: 长焦有75-300，等效150-600，423克还不够轻嘛？ 02/17 23:45
78F：→ dgr: 你上面拿来比较的Sigma接近两公斤，1/4的重量而已喔 02/17 23:47
79F：→ jack8587: 全幅不拿等效比，就是应该比m43重很多才对呀，我就这个 02/17 23:48
80F：→ jack8587: 意思啊。sigma100-400 f5-6.3 和olympus 100-400 f5-6. 02/17 23:48
81F：→ jack8587: 3都是1100多克，这重量吓到你了吧 02/17 23:48
82F：→ jack8587: 哪来两公斤，你查下E卡口的，不是EF 02/17 23:49
83F：→ jack8587: 75-300就没防抖啊，远摄吃镜头防抖 02/17 23:51
84F：→ jack8587: 你叫om 出个75-300含防抖423克我马上买 02/17 23:51
85F：→ dgr: 我说的是O 75-300，423克 Sigma 150-600 2000克 02/17 23:56
86F：→ dgr: 重点是你要镜头防震模组总要重量跟体积吧，如果你用过比较 02/17 23:58
87F：→ dgr: 新世代的OLYMPUS防手震功能，就不会这执着的想要镜头防手震了 02/18 00:00
88F：→ smena: 一样的500mm放在1/2.3和35mm上有不同注重，但基本的重量是 02/18 00:17
89F：→ smena: 不会变的，设计改变的是镜片成本和排列方式，厂商标多少就 02/18 00:17
90F：→ smena: 是多少的用途不必横空比较 02/18 00:17
91F：→ jack8587: 镜头设计我没很清楚，我只知道sigma 1.4三剑客，全幅要 02/18 00:27
92F：→ jack8587: 这焦段和重量不太可能，人家画质也够好，所谓基本重量 02/18 00:27
93F：→ jack8587: 不变我不这麽认为。 02/18 00:27
94F：→ jack8587: 至少也像p家出个100-300有防震的，重量也尚可接受，可 02/18 00:29
95F：→ jack8587: 惜就是没有 02/18 00:29
96F：嘘 eelke: O家的追焦不要期待太多，输人家很多，我看进步有限，就是多 02/18 01:53
97F：→ eelke: 了几种辨识物体而已，准度就… 02/18 01:53
98F：推 killer2k: 看不少 review 新机准度看起来不错啊@@？ 02/18 08:13
99F：推 Rissu: P家有出那你直接买P家不就好了，特殊焦段不会出一样的互打 02/18 08:52
100F：→ Rissu: 回楼上的 P100-300。P有出一款 Leica200mmf2.8，O也没这种 02/18 08:53
101F：推 vpjack: Sigma 1.4三剑客中，我觉得16/1.4这一颗是可以不买，直接 02/18 09:16
102F：→ vpjack: 考虑上FF的，FE现在一堆24/2.8和24/2.0的选项，和16/1.4 02/18 09:16
103F：→ vpjack: 差不多视角/景深，体积重量都可以更轻巧，就算是信仰加持 02/18 09:16
104F：→ vpjack: 的Batis 25，现在二手市场也满是18K上下的选择。30/1.4等 02/18 09:16
105F：→ vpjack: 效就45/2，samyang的45/1.8更轻更小，50/1.8的选择更多， 02/18 09:16
106F：→ vpjack: 经典的55ZA也满是二手能捡，广一点有蓝标Batis 40，光圈 02/18 09:16
107F：→ vpjack: 小一点有Sigma自己的45/2.8，而且Sigma 30的对焦相对旧了 02/18 09:16
108F：→ vpjack: 一点。Sigma 56我个人觉得是三剑客最优秀的一颗，又轻又 02/18 09:16
109F：→ vpjack: 小，对焦很不错，锐度爆表，这一颗相对FF目前真的很超值 02/18 09:16
110F：→ vpjack: ，勉强要比大概是Samyang 75/1.8 02/18 09:16
111F：推 xoy: Sigma三剑客是给APS-C用的顺便有M43的版本，我是很期待富士 02/18 09:22
112F：→ xoy: 版的啦，当初还在用M43就没什麽兴趣了，焦段对M43很怪 02/18 09:22
113F：推 rinkai: 而且只有56mm在m43比较平衡，另外那两个在m43就很尴尬 02/18 09:48
114F：推 WiLLSTW: 推这篇 个人就是在使用後从Sony FE跳到M43的 02/18 09:54
115F：推 NewTypeNeo: 焦段32跟60还行 但就承受了不必要的重量体积 02/18 10:05
116F：推 Henrique: 推 02/18 10:39
※ 编辑: cybercat (49.159.168.117 台湾), 02/18/2022 11:04:56
117F：推 MusicD: 推个「取舍」跟「实感」. 02/18 11:29
118F：推 shuahan: 推 02/18 14:43
119F：推 JyJian: 推大大对妥协的精彩分析 02/18 15:25
120F：推 souvlaki: 推 02/18 15:57
121F：推 canandmap: 这篇其实是在说:小孩子才做选择，各片幅我全都要!(误) 02/18 21:08
122F：推 smena: 其实本来就应该什麽片幅都熟练，相机系统也没几种剩下来的 02/18 22:40
123F：→ smena: ，根据当次需求租借最适合的设备尽量满足更为合理吧，何必 02/18 22:40
124F：→ smena: 死守某个系统却假设其他可能性不存在 02/18 22:40
125F：推 canandmap: 楼上，那财力应该要很好喔，不然就是要有个富爸爸... 02/19 00:01
126F：→ smena: 也不需要特殊财力，但是和厂商的利益相悖没人会promote 02/19 02:37
127F：推 wa1ter13467: 推 02/19 12:42
128F：推 agreat: 推一个! 02/19 12:47