作者RicciCurvatu (黎奇曲率5566)
看板DSLR
标题[闲聊] 各接环系统比较心得
时间Thu Dec 6 14:11:41 2018
现在手边主要是A7ii 跟M43的em10ii
身边的朋友除了pantex都有人使用
我不是什麽专业摄影师
但周末常常就跟朋友出去拍照
加上自己理工宅
所以没事会研究一些光学的东西
摄影展如果没事也是每年看
一下是我自己对现在各接环系统的看法
当然人会对自己使用的系统稍微偏心
不过因为常常要跟用不同系统的朋友争论
应该稍微微有客观一点......(汗
---------
总整理
我认为目前微单如果依需求选择
如果你想要丰富的镜头支援的话，
可以选择
1. 全幅无反系列
包含 sony FE, nikon Z, canon R, 跟明年的西莱趴联盟
2. 富士X
3. M43
如果只是单纯想投资一台备机
只想要简单几个镜头的话
可以选
4. sony E
5. canon M
之所以这样推荐
是因为S N C家的主力都放在全幅镜
相对没有更新太多APSC格式的镜头
只有富士目前有认真耕耘这一块
虽然陆续有更新
但根据市场区隔 应该是别想在S C的APSC吃到太多牛肉
---
@1,2,3应该要挑选哪一个?
1. 如果片幅执念很深 那就上全幅吧
至於要挑哪家...
现在而言 Sony还是最完善的系统
副厂镜+转接环多道数不完
就算你很多镜头包袱，买sony也保证你可以无痛转接 而且黑科技满满
机身防震 对焦 跟连拍性能
至少领先其他竞争者1-2年
不过身为一个相机厂最重要的镜头
sony却一直没有大突破...
有很多厉害的副厂镜 但规格却没跟单反拉开太多 我感觉C N真的可能在短期内翻盘
如果不急的话 可以再多等等
至於M43跟 富士
我使用的感觉是 M43的使用体验最好
但富士的拍照成品是其优势
3.整体来说 olympus家的转盘很大很贴手
业界最强的防震 跟好几个不到5000的副厂镜
em10ii虽说是入门机 但有五轴有峰值 有内建4K缩时
同级的panasonic相机也主打低价4k录影机器 可以说功能该有都有
如果喜欢生态摄影 例如微距跟打鸟
我觉得M43是比全幅更好的选择
轻便+防震 相同光学放大率下提供更细致的画质 都是比全幅优势的地方
但小片幅的原罪 就是景深不够浅
iso不够用 虽然防震可以解决静物摄影的iso问题，
但景深肯定是M43用户的痛，就算是高价的f1.2系列
也无法兼顾广角跟散景 只能用偏长焦的25-75来获得能接受的散景
2. 富士系统的话，大家常常战的发色跟外观的确有其道理，不管你喜不喜欢，
富士的确在色彩以及软片模拟下足功夫
另外，xtran解决了无低通滤镜的莫尔纹问题，
从而可以在低画素拔低通 让画质跟可用iso都得到显着提升
领先的画质跟色彩 还有1.4系列已经能让人接受的散景镜头
都是富士有竞争力的地方 但富士的缺点也很明显
就是贵
镜头的价位几乎全在1万以上 而且APSC的业界良心sigma也并没有支援富士卡口
可以说如果你坚持自动对焦 在这个系统就是要跟钱包硬干
@总结而言 我不敢说全幅机画质肯定最好 毕竟镜头的画质才是主要考量
但有件事是确定的 就是10mm广角
或是等效35mm f1.2-1.4目前只有全幅镜才做的到 目前来看 至少2年内都不会改变
(不太能期望M43出5mm广角 或是0.6光圈吧...)
撇除镜头规格不谈的话
M43在机体性能上有绝对的领先
而富士在APSC的大小重量上将画质 色彩与动态范围维持在不错的水准
如果觉得全幅太重
想拍人文风景并有足够预算
我会推荐富士
如果想生态摄影
要上山下海手持打鸟
或是单纯穷学生
想用几千到万元初便宜价格体验超广角
跟大光圈的 可以选M43
----
@4,5如何选择
4, sony E环
超极多副厂镜 所有apsc的副厂镜肯定都有E接环 自动对焦有sigma1.4系列
轻便高画质又大光圈 手动更是一堆0.95用不完 那为什麽还要比
因为机身真的....很惨
目前平价的入门机型a6000已经是五年前的产品 连触控萤幕都没有
索尼的策略就只是一直出更高阶的机型
完全不更新入门机
我觉得是非常失败的策略 所以即使这个接环可玩镜头很多 真的要推荐机身时还真的是不知道要买什麽....
5. canon M
这系列也是风风雨雨
不过走的完全就是跟索尼完全相反的策略
就是便宜机身海+镜头
说真的canon的机身真的毫无亮点
除了触控萤幕之外 大概性能跟a6000也想去不远
不过这个系统有个大优点
就是便宜又高素质的镜头 目前大概有一颗超广 一颗饼乾 一颗人像
画质都很好 也不贵
但相较起sony的镜头海 选择还是少
在可见的未来 我想依照牙膏场的个性
也不可能给出太多镜头影响自己全幅的销量
总之这两款之所以只推荐给不太更新设备的人 就是一个不更新机身 一个不更新镜头
就我来说 现在A7跌破三万 买sony的APSC真的略显别扭
我是觉得没必要再去想什麽养镜头等直上
毕竟这个系统厉害的镜头也差不多是APSC专用
所以也只推荐给不太更新设备的人
要的话就低端的两台a6000 a5100
搭配sigma1.4系列拍人像便宜好用
c的话大概就M50然後把最神的几颗1122 22.2 32.4收一收差不多
甚至有32.4的话 22也可以不要
---
个人意见
可能略带主观 但希望对挑系统的人有帮助
-----
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 96.32.155.2
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DSLR/M.1544076704.A.08C.html
1F：推 Furch: 好奇问~~ 你心目中该有的突破性镜头 会是什麽？12/06 14:20
2F：推 c230: 镜头设计还需要经验累积 S家但最近几颗GM 24 400 100STF都有12/06 14:20
3F：→ c230: 让人感觉SONY的成长12/06 14:21
4F：→ caferacer59: 前文写理工宅加上有看光学的书，以为会有技术面之类12/06 14:25
兄弟 我试过了 能理解的就会自己算
英文wiki都有 不理解的还是贴怪怪的连结给你说人家不是这样说....
5F：→ caferacer59: 探讨跟见解，结果内文却.....痾12/06 14:25
不然要写什麽
我会证明Zeta函数不能解析延拓到1
你想看吗
6F：→ qss05: 富士的23mm f1.4不是等效35的1.4吗…12/06 14:35
光圈也要乘... 不过别再追问了 会歪楼== 之前好几篇自己去看
7F：→ aa08175: 等效光圈，开战！！12/06 14:37
8F：→ buzzard: sony的24、100mm GM，12-24G镜；跟副厂镜Tamron的 A036；12/06 14:37
9F：→ buzzard: Sigma的 apsc 1.4战队，都很有竞争力啊12/06 14:37
10F：→ nocesst: 同六楼一样的疑惑，明明富士有23/1.2这颗啊XD12/06 14:38
wiki: Depth of field
里面有一项
derivation of DOF formula >>DOF vs format size
公式是DOF =~Nc/m^2
m是光学放大率 c是片幅
同视角 让主体占同比例
大片幅的放大率是小片幅的两倍
所以若景深相同 则N也要是两倍
11F：→ nocesst: 打错，23/1.412/06 14:39
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:03:52
12F：推 IcebearK: 这篇有歪楼的可能啊...... 12/06 14:51
13F：→ buzzard: 富士的可用iso、动态范围赢sony？12/06 14:51
好吧 这句我收回
因为DXO不评富士
没有比较科学的数据
14F：→ ian001: 楼主指等效光圈(战12/06 14:51
15F：推 IloveBlack2: 完全看不出来你有在研究光学12/06 14:52
应该不需要写一堆没人懂的公式吧
还是我要把学历贴出来才能说自己有研究?
16F：推 d9658875: 他的等效应该包含景深，不然o也有17/1.2 12/06 14:55
其实这有点tricky
现行的光圈f值 主要是从底片时代留存下来的 代表的是"单位面积受光"
其实在数位时代 机器真正处理的是"单位像素受光" 其实这才是合理的
单位像素的受光相同才代表收到的资讯量相同
只不过大家从底片时代就有背诵iso 快门跟光圈的习惯
例如晴天iso*快门/f^2=0.5之类的 根据大家的习惯才沿用了过去的iso系统
(虽然现在也没人背了)
其实仔细一想 单位像素受光量才是合理的 代表着你把图放大成一样大时
单位面积的资讯量
所以如果你仔细去想何谓"单位像素受光量" 感光元件变长大两倍时
像素面积大四倍 若要维持这个像素受光相同 光圈要小两档 也就是f值*2
我想表达的是
电子时代 照片的亮度是假议题
同样的一张raw你想输出成怎样的亮度都行
所以你看到两张照片一样亮完全无法反应这两张照片的任何物理性质
唯一的物理性质就是单位像素到底收到多少光
而衡量这个东西的量就是等效光圈
结论: 相同等效光圈 单位像素受光相等
17F：→ Furch: 富士的动态范围 其实没有特别出色XD12/06 14:57
没有科学统计
但其实也很不错了
也没有要跟全幅比吧
18F：推 iv1105: 刚用Sony时觉得没什麽镜头，後来发现只是自己穷而已… 12/06 14:58
有钱都好说
也不用副厂看半天
19F：推 soarling: 推楼上QQ 12/06 14:59
20F：→ IcebearK: Sony确实有些留点遗憾的镜头(? 但整体也几乎都在水准之 12/06 15:01
21F：→ IcebearK: 上了 尤其近期几个像是85/1.8 24GM STF等 目前别家都还 12/06 15:01
22F：→ IcebearK: 比不上12/06 15:01
23F：推 Furch: 很多啊~~ 锐利的55za 非常柔和的85GM 最利的微距90Macro12/06 15:06
24F：→ Furch: 全幅最轻最小的24GM、28/2.0、12-24F4G、T28-75 F2.812/06 15:06
25F：→ Furch: 而且以上这几颗的价格跟其他家比 也没比较贵XD12/06 15:09
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:41:28
26F：推 nocturnesw: SONY镜头群差 已经变成都市传说了吧...12/06 15:21
是没错==
但每次遇到某些粉丝还是得吞下去
毕竟人家有F2恒定光圈==
反正看新闻索尼就是不打算出这种军备竞赛来让粉丝消气
27F：推 c230: 等效光圈这东西要和FF镜头同视角才能勉强算吧 在同距焦段 同12/06 15:36
28F：→ c230: 距离的情况下 分明就是一样的景深12/06 15:37
不勉强 下面有列公式了 跟视角关联不大
29F：→ nocesst: 问题是严格来讲，没有所谓的等校光圈啊，所以APS-C的1.412/06 15:41
30F：→ nocesst: 跟FF的1.4就是一样的东西12/06 15:41
那严格来说也没有等校焦距阿
你说的"一样"是甚麽一样
你谈f值 就是单位面积受光一样 你谈等效f值 就是单位像素受光一样
31F：→ RicciCurvatu: 我推文已经就进光量 跟景深讨论了 基本上景深计算还12/06 15:47
32F：→ RicciCurvatu: 是比较繁琐一点的 如果你不算景深 不算讯躁比 这个12/06 15:47
33F：→ RicciCurvatu: 名词对你也不重要 你只要知道想比较景深就是*crop f12/06 15:47
34F：→ RicciCurvatu: actor 就对了12/06 15:47
35F：推 j88889aa: 说好的光学呢 这些内容本版80%的人都知道吧...12/06 15:48
明明还一堆人在发问
整理给新手看本身也是不错的事吧
36F：→ nocesst: 光圈是拿来看进光量用的，如果是这样的话，那片幅大小不12/06 15:49
37F：→ RicciCurvatu: 谁跟你说好==12/06 15:50
38F：→ RicciCurvatu: 推文有 你是不是没看12/06 15:50
39F：→ nocesst: 会影响进光量，那APS-C就不会做不到等校35/1.4啊12/06 15:50
40F：→ RicciCurvatu: 为什麽不会 你挂同一颗镜头12/06 15:52
41F：→ RicciCurvatu: 片幅大接到的光当然多12/06 15:52
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 15:56:13
42F：推 c230: 那FF机开APS-C模式呢?12/06 15:54
43F：→ RicciCurvatu: 那就焦距*1.5 光圈*1.5啊 你要说这跟直接换镜头拍不12/06 15:59
44F：→ RicciCurvatu: 一样是当然的 因为讯号放大器同时也改变了 总之相机12/06 15:59
45F：→ RicciCurvatu: 商是为了维持同样场景的光圈快门iso的关系而调整讯12/06 15:59
46F：→ RicciCurvatu: 号放大器 再次重申 数位照片的亮度没有任何物理意义12/06 15:59
47F：推 ferrinatice: 一些C粉现在还是会酸Sony只有428呀，他们会问220,32812/06 16:05
48F：→ ferrinatice: 540,640,856,1256在哪里,讲的好像正常人可收全套似的12/06 16:05
兄弟 同是s家人
你想想 你能泡的水就一点
但泡浴缸跟泡海里是不一样的
系统接环是一种尊严 一种希望
不一定能插的上 但每天看看网购
想想自己有钱就能买到
做梦也会笑
我也问C粉你们的眼控对焦在哪
回家再慢慢转自己的手动对焦副厂镜偷哭
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:21:52
49F：推 albertlu1206: 其实内文还算中肯啦，只是排版好难阅读12/06 16:18
抱歉 我刚也发现jptt偷吃字跟排版
明天考试完慢慢修
重排OK
50F：→ IcebearK: 新系统的原罪 部分规格的原生镜只有原厂的高端镜头可以12/06 16:19
51F：→ IcebearK: 选 恒定2.8变焦 或70-200 70-300等 如果要低成本不转接12/06 16:19
52F：→ IcebearK: 玩到各种规格的镜头目前还是没有DSLR那麽方便 这应该是12/06 16:19
53F：→ IcebearK: 事实啦..12/06 16:19
54F：推 hyhy: 从单位像素来算也不对吧...难道4000万像素和1000万画素也要12/06 16:19
55F：→ hyhy: 换算吗12/06 16:19
当然是要假设画素一样 其实更好的方式是"输出成相同大小後 单位面积相对於原本感光元件的受光亮"
这就是我讨厌写公式
写太明确没人看 写太少又有人看不懂
其实连等效光圈跟等效焦距都不是直接乘crop factor 应该是crop factor*(1+M/p)
但因为放大率M通常都很小 所以都用大约省略
要真正定义清楚 讲都讲不完 只能说 wiki都有
而且那些都是光学领域的人编辑的
绝对比网路啥鬼摄影师的可信
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:23:27
56F：→ caferacer59: 前面回文没有冒犯或是质疑楼主的意思，因为这些我也12/06 16:24
57F：→ caferacer59: 不懂。只是标题写接环系统比较，开头又说有研究光学12/06 16:24
58F：→ caferacer59: ，但内文都是市场面与机身功能、镜头群的分析。12/06 16:24
这还好拉 我只是想说要讲一下背景
才不会被当成没读书的==
59F：推 c230: 其实数位时代 像素 裁切 缩图 其实都是变数 影响"看起来"的12/06 16:29
60F：→ c230: 景深12/06 16:29
其实这个问题可以解决 你可以想像我们对焦在一把尺上
然後尺後面有点光源 拍照後 基本上你可以从画面中得到这个点光源半径在尺上的读数
这个读数不会随着放大 裁减而改变 基本上就是由这个不变量去计算等效光圈的
61F：→ bluray: 光圈f值是表示镜头焦距和光圈孔径的比值12/06 16:31
62F：→ bluray: 跟用底片还是用数位相机拍照无关12/06 16:31
是没错啊 所以前面加了equivalent啊
是不同概念
63F：推 IcebearK: 照片本来就是用来看的 「看起来」的就等同於事实啊XD12/06 16:32
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/06/2018 16:46:11
64F：→ bluray: 推文中底片时代大家会背的曝光口诀数字好像不太对 12/06 16:33
65F：→ bluray: 一般也不会这样子记口诀，比较常见是记阳光16法则 12/06 16:35
66F：推 IcebearK: bl大你没看懂原po要说啥.... 焦距口径比值是「定义」没 12/06 16:36
67F：→ IcebearK: 错 但那是计算方式 而底片上单位面积受光量是f/数值影 12/06 16:36
68F：→ IcebearK: 响亮度的原因 完全不同东西也不冲突 12/06 16:36
70F：→ albertlu1206: 先跳过sony和FF不要看 12/06 16:39
71F：→ bluray: 我知道原po想表达的意思，但f值是单纯描述镜头的数值 12/06 16:39
72F：→ albertlu1206: 上面GFX+63f2.8 vs XT3+35f1.4 12/06 16:39
73F：→ albertlu1206: "看起来"是不是景深很接近，如何得知两者差距多少 12/06 16:40
简单回答一下这个问题
其实一般来说 连"景深"这个概念都有学问
定义上 就是"清楚的范围"有多广
但实际拍照时 我们真的是追求"浅景深"吗?
其实并不尽然 我们追求的 应该是"背景"有多模糊
试想一种情况 对焦点附近的物体很快就糊掉了
但糊掉的程度随着背景越离越远并没有显着提升
从而产生"景深浅"但"背景虚化差"的照片
回到我上面的一个概念
我们对焦在一把尺上 然後用尺上的刻度去测量背景光点的半径
这个值是不会随着裁切 放大改变 亦即这个值就是代表我们最後在照片上的效果
这个半径的公式是
R=e*|x|/(x-S)
e:入瞳孔直径 x:以尺为原点 向无穷远为正向的数线座标 S:入瞳孔座标 为负值
我直接讲结论
"景深" 也就是对焦点附近的模糊程度(你可以用微分去算x=0的斜率)
就正比於"等效光圈"值
"背景虚化程度" 随着x增加 表示靠近背景的模糊原大小 会趋近於入瞳孔大小
这个值 我们知道e=焦距/f值
这就可以解释 为什麽广角大光圈拍人时 虽然背景虚化没有很好
可是放大常常发现没对到焦
而长焦镜头背景糊的一蹋糊涂 可是对焦处通常还蛮利的
回到你的问题 如果要比较这两个镜头的景深 我会先把他换成35mm等效
也就是50mm f2.2 跟52.5mm f2.1
所以景深上 2.2 < 2.1 35mm 浅
背景虚化程度 50/2.2 < 52/2.1 也是35mm较好
74F：推 IcebearK: 我的理解 原po要表达的是f/值影响亮度的原因 并不是要 12/06 16:41
75F：→ IcebearK: 说f/值的定义或算法 两个是不冲突的 12/06 16:41
76F：→ bluray: 同一颗f/1.8镜头，可接在A7、A7R、A7S（同样用sony举例） 12/06 16:41
77F：→ bluray: 变因是在机身感光元件的像素密度，并不是在於镜头 12/06 16:42
78F：→ bluray: 难道探讨同一颗镜头拿到不同机身时候，就要重新描述这颗 12/06 16:44
79F：→ bluray: 镜头在这台机身上的单位面积受光嘛？ 12/06 16:45
80F：→ bluray: 我只是想表达镜头光圈f值就是在描述镜头 12/06 16:45
81F：→ IcebearK: 嗯.... 同一颗镜头 在不同机身上的单位面积受光量是一 12/06 16:46
82F：→ IcebearK: 样的吧 12/06 16:46
83F：→ bluray: 当然如果想探讨最後得到的影像是ok，但不能就这样否认 12/06 16:46
84F：→ bluray: 镜头f值在数位时代代表的意义 12/06 16:47
85F：→ bluray: 单位面积受光一样，但原po讨论的单位像素受光不一样 12/06 16:48
88F：→ smileahpain: 这篇我认为讲的很深入了，关於光圈的部分 12/06 16:59
89F：→ RicciCurvatu: 我没说一样 我只是说这东西是底片时代留下来的定义 12/06 17:06
90F：→ RicciCurvatu: 只是沿用罢了 如果你同意 等效光圈相同 视角相同 则 12/06 17:06
91F：→ RicciCurvatu: 景深相同 讯躁比相同 然後你知道 f值=焦距/入瞳孔 12/06 17:06
92F：→ RicciCurvatu: 半径 就会发现 在不同片幅比较景深 其实就是要视角 12/06 17:06
93F：→ RicciCurvatu: 相同 且入瞳孔半径相同 入瞳孔半径同样是依赖於镜头 12/06 17:06
94F：→ RicciCurvatu: 本身的物理测值 只是为了迁就大家熟悉的 f值 只好再 12/06 17:06
95F：→ RicciCurvatu: 硬扯个等效光圈 然後就有人说这东西不存在 但说入瞳 12/06 17:06
96F：→ RicciCurvatu: 孔他也听不懂 总之 知识就在那边 想弄懂的自然会懂 12/06 17:06
97F：→ FaceMook: 要比应该是同处理器，同Pixel面积，「光子转换的效率」 12/06 17:08
98F：→ RicciCurvatu: 等等... 可以不要把战线拉到後端处理吗... 这边单就 12/06 17:10
99F：→ RicciCurvatu: 光学上问题就好 12/06 17:10
100F：→ ddity: 富士 少了GFX 介绍 12/06 17:12
其实pantex也被我河蟹了
101F：推 IcebearK: 推smile大那两篇 12/06 17:13
102F：→ RicciCurvatu: 更正上面是入瞳孔直径* 看了洗老师的文章刚好发现记 12/06 17:13
103F：→ RicciCurvatu: 错='0 12/06 17:13
104F：推 ddity: 座等富士推出33mmF1 12/06 17:19
105F：→ RicciCurvatu: 兄弟 预计2020 你屁股应该会座烂 中一有35.95 手动 12/06 17:25
106F：→ RicciCurvatu: 我言尽於此 12/06 17:25
107F：→ andy0313: 早就一堆0.95手动了不是？ 12/06 17:56
108F：→ ddity: 自动 跟手动感觉不一样 更不用说Z 58 F0.95 会先出 12/06 18:05
有钱我也想自动=.=
109F：推 hyhy: 我的认知是等效光圈是拿来算不同片幅的景深用的，所以我想 12/06 18:05
110F：→ hyhy: 原po没有在本文里把"从景深角度看等效光圈"这个出发点写出 12/06 18:05
111F：→ hyhy: 来，是很容易造成误会的，因为从测光和光学角度来看其实并没 12/06 18:05
112F：→ hyhy: 有等效光圈这种东西 12/06 18:05
我讲了半天贴了一堆资料 结果你说"你的认知"里"没这种东西"
我还能说甚麽 帮你看了原文资料 帮你验算 再转贴给你
哪边有列式也说了 然後你看都不看 还在说我造成误会
wiki 上明明白白的写了
https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field#%22Same_picture%22_for_both_formats_2
"same picture for both formats"
Adjusting the f-number in proportion to format size is equivalent to using
the same absolute aperture diameter for both formats, discussed in detail
below in Use of absolute aperture diameter.
两张相同的照片 你要调整f值正比於片幅大小
也就是绝对光圈直径(翻译成入瞳孔直径)
我没造成任何误会 是你没了解 也不尝试了解 而单纯想排斥这个改念
再贴一个文章给你
https://www.getit01.com/p2017120654462/
这篇也是教你怎麽算讯造比跟等效光圈的关系
113F：→ hyhy: 至於原po前面提到的单位像素受光亮较多，我个人是归纳为大 12/06 18:11
114F：→ hyhy: 片幅高iso比较强的主因(看看a7s系列的规格就可知一二) 12/06 18:11
我是觉得 如果你不懂passion分布是甚麽
不知道甚麽是量子转换率
不会算SNR 上面贴的所有资料都看不懂 不算甚麽
我觉得都无所谓
但不要再这边用"我感觉我归纳" 好像要吐槽甚麽又好像没有
我花时间找资料看原文在帮你验算
就只是为了推广一些正确的概念
你不接受无所谓 但不要做这种似是而非的反驳
A7s的高iso是来自高量子转换率 跟镜头以及片幅没任何关系
115F：推 canandmap: 看到等效光圈头就好痛 12/06 18:15
116F：→ nocesst: 所以照h大说的，不能说非FF就做不出等校35/1.4，因为的确 12/06 18:16
117F：→ nocesst: 有啊，除非要说用景深去算等校光圈，那的确没有 12/06 18:16
你觉得手机的1.8跟全幅1.8相比如何
f值的确有其定义 但的确无法反映景深与画质
今天有一个概念来帮助大家理解比较
我不会说因为f值不能反映景深就说f值是错的
你也不能说等效光圈不是单位面积受光所以是错的
两个概念用於不同地方 科学是练习把话说清楚
你可以这样描述"手机可以做的光圈1.8 但散景无法跟全幅比 因为他的等效光圈是5.6"
"M43的超广角可以做到7mm 但还是没有全幅10mm广 因为7mm在全幅等效14mm"
118F：推 IcebearK: 其实透过等校光圈得出来的结果大家都有共识 就是等校光 12/06 19:23
119F：→ IcebearK: 圈这个名词争议性大 因为等校光圈直接牵扯到各片幅的 12/06 19:23
120F：→ IcebearK: 天生差异以及「为何要以某片幅为标准」的论战 12/06 19:23
我是觉得 这就是一个比较的标准 不然你改用 散景正比於片幅边长 也可以
背後的知识是正确的 我觉得想藉此引战的人就算战赢了
难道M43的景深就自动变浅了吗
121F：推 darth: 「单位像素受光量少」跟「iso不够用」是同一件事 12/06 19:27
122F：→ darth: 你不能同时说「等校光圈少两档」和「可用iso少两档」 12/06 19:27
123F：→ darth: 因为这样是一次砍它两刀，反而容易误导 12/06 19:27
124F：→ darth: 况且单位像素受光量少是片幅造成的，本该归类於sensor特性 12/06 19:28
125F：→ darth: 硬要用等校光圈来把它归类於镜头特性，反而不太精确 12/06 19:28
等效不是镜头特性阿
像我就不爽买sigma 30.4接M43 因为我知道会变成602.8奇模子很差
126F：→ IcebearK: 等校XX本来就是机身决定的 不是镜头特性啊 12/06 19:36
127F：→ IcebearK: 会跟镜头绑在一起是因为有些接环只对应到一种感光元件 12/06 19:37
128F：→ IcebearK: 大小 12/06 19:37
129F：→ KasmirLo: 记得索尼也要出500 f4了? 应该也是可以买辆车的价格QQ 12/06 19:52
130F：→ pussycat2009: 当然是直上全幅 12/06 21:36
131F：→ miblo: 以後写到光圈 都注明 "F值" 跟 "T值" 好了 就不用吵了 XD 12/06 22:40
132F：→ miblo: sony 100mmstf 虽然是写f2.8 但是是t5.6 所以实际进光亮... 12/06 22:41
133F：推 rjhowmanyo: Sony现在不只镜头齐全 还很强大：-） 12/06 22:52
134F：→ KSWang: 其实没有真的很齐全... 对只用sony原生 还有一堆距离 12/06 23:41
135F：→ halow: 身为k5的使用者 我想说 是pentax 边缘到打错字都没人发现QQ 12/07 00:45
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/07/2018 02:38:49
136F：推 sleepgod0602: 等效的明明就景深..光圈就单纯在讲进光量而已 12/07 04:35
137F：→ sleepgod0602: 难不成同样场景同样标F1.8镜头全幅快门速度会比M43 12/07 04:36
138F：→ sleepgod0602: 快吗?..况且又不是每个人都需要浅景深..手机这种小 12/07 04:37
139F：→ sleepgod0602: 片幅照出来大部分都在景深范围要叙事反而方便 12/07 04:38
140F：推 darth: 但「光圈」是镜头特性啊，你所谓「等效光圈」的目的是要用 12/07 08:34
141F：→ darth: 光圈这个本该描述镜头的属性，去等效片幅造成的影响，它是 12/07 08:35
142F：→ darth: 经过代换过的假想值。但本来用「iso不够用」就能描述的事 12/07 08:35
143F：→ darth: ，为何硬要转换成「光圈」来描述它？ 12/07 08:35
144F：推 carl3104: 等效焦距不也是这样用 等效的明明是视角 焦距就单纯在 12/07 08:48
145F：→ carl3104: 讲镜头主点到焦平面距离而已 但是因为大部分人讲焦距其 12/07 08:48
146F：→ carl3104: 实care的就是视角 所以焦距就跟视角挂勾了 同理很多人 12/07 08:48
147F：→ carl3104: 讲光圈其实care的是景深 所以光圈就跟景深挂勾了 就这 12/07 08:48
148F：→ carl3104: 麽简单 不难懂吧~ 12/07 08:48
149F：推 angenieux: 不过讲到光圈，光圈最根本影响的是入光量，景深只是附 12/07 09:02
150F：→ angenieux: 赠的，现在一堆人倒果为因把景深看得那麽重，也算是一 12/07 09:02
151F：→ angenieux: 种奇观了 12/07 09:02
152F：推 angenieux: 常常很多人拿景深来嘴小片幅拍人像，人像才不是什麽景 12/07 09:05
153F：→ angenieux: 深先决，明明就是正妹先决，没有好的MD拿FF加0.95也没 12/07 09:05
154F：→ angenieux: 有用啦（战 12/07 09:05
155F：推 aprilia0303: 楼上泪推... 有奶跟脸 随便拍都好看 12/07 09:07
156F：推 otira: 可是也有很多人不care景深，所以等效光圈才一直有争议不是 12/07 09:28
157F：推 calwolf: 有讨论有推，晚点再来研究 12/07 09:33
158F：推 NewTypeNeo: 说实在每次战这个都觉得你们在战平行线的 12/07 09:41
159F：→ nocesst: 感觉最後有点鸡同鸭讲，囧。 12/07 09:50
160F：→ nocesst: 我的点其实就是，如果你不去算景深，那一颗镜头放到不同 12/07 09:50
161F：→ nocesst: 片幅的机身应该都是同样的进光量，所以怎麽会APS-C做不出 12/07 09:50
162F：→ nocesst: 等效35/1.4的镜头？ 12/07 09:50
163F：→ IcebearK: 片幅大小以及对应不同片幅的镜头差异 所有客观事实大家 12/07 10:06
164F：→ IcebearK: 都同意 就是等校光圈这个名词永远吵不出结果 真的是感 12/07 10:06
165F：→ IcebearK: 情问题xd 12/07 10:06
166F：→ IcebearK: n大 原po的结论就是等校光圈 看你接不接受这说法而已啊 12/07 10:07
167F：→ nocesst: 所以我才说，如果不算景深，那就没有等效光圈这说法啊XD 12/07 10:11
168F：→ nocesst: 但如果重点要摆在景深上，那的确APS-C还没有35/1.2~1.4的 12/07 10:11
169F：→ nocesst: 镜头 12/07 10:11
170F：推 albertlu1206: 其实等效光圈主要就是拿来比较景深用的12/07 10:12
171F：→ albertlu1206: 支持景深深拍人像好 也可以多举例一些作品12/07 10:13
172F：→ albertlu1206: 景深浅的镜头也可以缩光圈拍不是12/07 10:13
173F：→ albertlu1206: 拍人像又不是只有拍年轻女性的脸跟奶12/07 10:14
175F：→ albertlu1206: 譬如我老婆拍的人像 一寸机 算很没浅景深的镜头吧12/07 10:17
176F：→ nocesst: 上面an大只是开玩笑的吧XD12/07 10:18
177F：→ nocesst: 不过认真讲，拍人像，主角好看，是相对吸睛的。12/07 10:19
178F：推 carl3104: 光圈大小本来就影响进光量跟景深深浅 我觉得没有所谓谁12/07 11:11
179F：→ carl3104: 是主要谁是附送的问题 真要说只有"设计初衷"的不同 摄影12/07 11:11
180F：→ carl3104: 术早期因为感光材料感光率很低的关系 大光圈的确是为了12/07 11:11
181F：→ carl3104: 增加进光加快快门速度 时至今日 感光度动辄可以上好几万12/07 11:11
182F：→ carl3104: 进光量已不再像以前那麽重要 像是14/1.8这种镜头 个人12/07 11:11
183F：→ carl3104: 认为大光圈营造的散景效果比进光量要更吸引人12/07 11:11
184F：推 smileahpain: 那就说等效景深就好，说等效光圈就是会产生问题12/07 11:16
185F：→ smileahpain: 因为光圈影响的不只是景深，还有进光量12/07 11:17
186F：推 albertlu1206: 等效光圈也不是ptt或只有台湾在用的词吧12/07 11:29
188F：→ carl3104: 没错 知名评测网站dpreview也是这样用的 只差还没看过12/07 11:34
189F：→ carl3104: 原厂用等效光圈来表示12/07 11:34
190F：→ IcebearK: 支持等效光圈理论的 大多不认为它只和景深有关喔..12/07 11:50
唉好累==
打一堆字列一堆算式
还是有人看都不看就一直说这东西是想像的
我真的怀疑某几楼反驳的到底有没有自己算过 或至少去看一下维基的公式
入瞳孔大小相等相片一样是写在维基上毫无争议的事实，讲入瞳孔听不懂 讲等效光圈又对等效有意见 一个人家计算好的东西 希望用你能理解的方式让你运用 结果自己因为不理解 还把别人打成好像玄学一样
我早就知道就算整理一堆算式
也根本没人想看
本来也没打算要讲一堆
结果还有人酸说没光学
真的给了算式又避重就轻高见一堆
进光量跟讯躁比的关系都贴给你了
还一堆人那边光圈就是进光量的鬼打墙
那我问你们啊
为什麽底片时代算焦距除口径就能得到照片亮度?
如果你不会证明 表示你的知识也不是真的懂
就是人云亦云背诵罢了 反正跟着讲不会错
我算式列给你 然後底片跟数位的差异原理也跟你解释
如果你只拿连自己都不会证明的东西出来反驳 我是觉得我再写两万字都没用
解释一堆希望深入浅出
避开算式多讲一些概念
最後换一句"这麽在意景深干嘛"
我无言以对
反正这是摄影版
照片拍得出来肯定原理都知道
自己做一台相机也不在话下
还敢讲等效光圈的都是想引战
※ 编辑: RicciCurvatu (107.77.235.153), 12/07/2018 12:38:13
191F：推 M16A1: 会觉得是玄学的基本就是学艺不精阿 12/07 12:40
192F：推 NewTypeNeo: 「这麽在意景深干嘛」XDDDDDDDDD 12/07 13:45
193F：推 hyhy: 我先说没有打算要战什麽...你说的等效光圈我知道是什麽(虽然 12/07 14:01
194F：→ hyhy: 我不会算)，我前面想表达的是，当多数人都以镜头的物理光圈 12/07 14:01
195F：→ hyhy: 值来看待光圈，而你想以不同片幅机身虚化、景深的角度来看 12/07 14:01
196F：→ hyhy: 待等效光圈，那原文上应该要标注，不然很容易造成误解 12/07 14:01
好我之前语气冲了点 不好意思
对我而言 前面加了等效就是焦段跟光圈一起改
之後解释再注意一下
197F：推 smileahpain: 一样我前面贴的冼镜光老师的BLOG文章，底下就有人提 12/07 14:22
198F：推 smileahpain: 等效光圈一词，他回应光圈f值是镜头被入曈孔直径除 12/07 14:25
199F：→ smileahpain: 的商，和片幅无关 12/07 14:25
200F：推 NewTypeNeo: 那焦距挂残幅突然就变长了这样 12/07 14:48
201F：推 NewTypeNeo: A的等效可以指定视角 B的等效不能指定景深 所以 12/07 14:52
202F：→ NewTypeNeo: 两边就没交集嘛 12/07 14:52
203F：推 IcebearK: 光圈f值当然跟片幅无关啊 问题是你会在别人谈论"等效焦 12/07 15:05
204F：→ IcebearK: 距"的时候跟他说"欸!焦距是镜头特性跟片幅无关"吗XD 12/07 15:06
205F：→ IcebearK: 不管认不认同 既然谈"等效"就是跟片幅有关 有何争议点 12/07 15:07
207F：→ smileahpain: 一样是冼镜光老师的部落格，讨论的是裁切因子 12/07 15:14
208F：→ smileahpain: 这篇就有提到等效，所以能否称为等效，必然有其规则 12/07 15:14
209F：→ nocesst: 光圈f值的定义是镜头的「实际」焦距被入瞳孔除的商。镜头 12/07 15:32
210F：→ nocesst: 的焦距在出厂时就已经固定，不会因为装在不同片幅的机身 12/07 15:33
211F：→ nocesst: 而改变，入瞳孔也如此，所以f值在任何机身上都一样。 12/07 15:33
212F：→ nocesst: 不知道冼镜光老师这段是不是在说明没有等效光圈。 12/07 15:34
214F：→ albertlu1206: 如果没有等效光圈 那一堆国外换算网站是干嘛 12/07 15:41
216F：→ smileahpain: 这篇是冼镜光老师在01上的发问 12/07 15:42
217F：→ smileahpain: 第二页f4的恒定光圈可以有较快的快门速度，但是 12/07 15:43
218F：→ smileahpain: （f4的）景深却像是FF的f5.6 12/07 15:43
219F：→ smileahpain: 原文是#11，但他认为这有语病 12/07 15:44
220F：→ nocesst: 国外有些网站都是说等效光圈是就景深而言，但讲等效光圈 12/07 15:46
221F：→ nocesst: 就好像整个F值都需要被换算，但实际上进光量不变啊。 12/07 15:47
222F：→ nocesst: 像上面a大的网站也是换算景深，不是换算光圈吧。 12/07 15:51
我觉得你已经懂了
没有人坚持物理上的光圈值定义有变 就像物理上的焦距也不会改变
谁贴说真实F值改变 我一定反驳
如果你只是单纯对"等效光圈"这个名词有意见
我觉得你也同样要对"等效焦距"有一样的反驳
当一个名词被大众接受以後
就自然不需要每次都还要去扯背後的涵义
就像现在肯定不会有人去战为何提等效焦距却没有提视角
我的意见是
既然英文是用 equivalent aperture
我觉得直接用翻译当然是最好
等效焦段=视角想同
等效光圈=散景相同
为了一些人的不舒服改成等效散景才更奇怪吧
例如你把等效焦段改成等效视角 阿我就是要视角相同阿
你在视角前还加"等效"不是更怪吗
223F：推 albertlu1206: 往下拉不是有换算不同片幅间的等效光圈吗 12/07 15:54
224F：→ nocesst: 他的意思是你给的这颗镜头所得到的景深，换算其他片幅大 12/07 15:59
225F：→ nocesst: 概要多少的焦段跟F值啊，但实际上进光量不影响 12/07 15:59
226F：推 albertlu1206: 对阿 所以大家终於达成共识了是吗? XD 12/07 16:09
我觉得有共识了阿
但名词上 我还是觉得"等效光圈"最合适 原因同上吧
227F：→ nocesst: 所以我上面有说啊，如果是摆在景深换算上，是有啊XD 12/07 16:13
----------------
228F：推 lantieheuser: 光圈决定的是同单位面积光通量，等效光圈决定的是 12/07 16:23
229F：→ lantieheuser: 感光元件等比例面积光通量。 12/07 16:24
230F：→ lantieheuser: 所以，如果你要求快门和感光度用光圈，而当你跨片幅 12/07 16:25
231F：→ lantieheuser: 希望两个片幅整体的受光加总相同时，用等效光圈。 12/07 16:27
232F：→ lantieheuser: 换个方式讲：大水桶和小水桶接水，你要求同水深用 12/07 16:28
233F：→ lantieheuser: 光圈，你要求同水量用等效光圈。 12/07 16:28
----------------
L 大解释的不错
234F：推 lantieheuser: 後者也可以抛开光圈，直接回归到原始的通光口径。 12/07 16:32
235F：推 smileahpain: 问题是光圈应该是降雨量 快门是降雨时间 感光元件是 12/07 16:38
236F：→ smileahpain: 桶子，这样的话，影响收集水量的应该是桶子不是降雨 12/07 16:39
237F：推 lantieheuser: 等效就是在两个不同条件下求同一要素的效用而以。 12/07 16:42
238F：→ lantieheuser: 中杯半糖和大杯半糖，你会在乎决定甜度的是杯子还是 12/07 16:43
239F：推 smileahpain: 因为桶子口径本身就没那麽大了不是吗? 12/07 16:43
240F：→ lantieheuser: 出糖机？你只会想杯子大一倍，糖多加一倍就对了。 12/07 16:44
241F：→ lantieheuser: 而 F值本身就是因为采光范围不同创造出的等效工具。 12/07 16:45
242F：推 smileahpain: 不然这样，我把你的内容拿去冼镜光老师的部落格发问? 12/07 16:48
243F：→ smileahpain: 看他如何回应 12/07 16:49
244F：推 lantieheuser: 你可以问，我没有意见。事实上这一直是个简单到不能 12/07 16:51
245F：→ lantieheuser: 再简单的问题，就像问：小桶想装和大桶一样的水量时 12/07 16:52
246F：→ lantieheuser: 出水量该怎麽调整一样。 12/07 16:53
247F：→ lantieheuser: 接着有人告诉你，根据桶子大小，等比例调整出水量 12/07 16:54
248F：→ lantieheuser: 就可以，顺便给你个华丽的词叫等效出水量。 12/07 16:55
249F：→ lantieheuser: 接下来就是莫名其妙的：出水量就是出水量，不可以被 12/07 16:55
250F：→ lantieheuser: 等效这种上升到信仰层级的讨论。 12/07 16:56
251F：推 smileahpain: 我回到家再来po，最後再发一篇文章回报给大家吧 12/07 17:03
252F：推 noname9: 如果把等效光圈改成等效景深是不是就没问题了 12/07 17:37
我是觉得本末倒置了
还是原文翻译感觉最好 等推广到大家都理解背後含意就行了
我记得之前也还有人再问全幅镜加上减焦环再装上APSC等效焦距是多少
也就是说 "等效焦距" 这东西也不是一看就能懂的
不管你怎麽改 怎麽用 这都是需要理解後才能懂得东西
我是觉得完全不需要在乎新手能不能一看就懂
本来就是不可能的
253F：嘘 growl: 杂牌可怜 连品牌名打错都没人理，嘘爆。 12/07 17:44
pentax pentax pentax 罚写三次
254F：推 lantieheuser: 改成等效景深你的中文就出问题了...XD 12/07 18:05
255F：→ shisa: 出水量就是出水量,哪有什麽等校布等校的辣! 下雨逆! 12/07 21:20
256F：→ shisa: 类似这样的范例吗? 真实生活中有遇过wwwww 12/07 21:20
257F：→ shisa: 看了这篇才发现原来32mm f1.4出了,f1.4的直径依然不变． 12/07 21:26
258F：→ shisa: 讨论度超低...EOS R出来之後EOS M好像没啥人想理了． 12/07 21:28
259F：推 albertlu1206: 32f1.4实际试用过很不错阿 M终於有不输XF和E的标头 12/07 21:31
260F：→ albertlu1206: 要轻巧便宜旅游标头 搭个M100相当不错阿 12/07 21:32
261F：→ shisa: 而且最近对焦距离也很不错! 跟22饼乾一样APSC没人可比． 12/07 21:33
262F：→ shisa: 或许可以期待类似尼康100mm F2.8 E系列那种小长焦． 12/07 21:36
263F：推 albertlu1206: 有了32f1.4 EFM终於有完整的感觉了 非常棒 12/07 21:42
264F：→ albertlu1206: 等效50f2.2 加M100体积重量性能价格发色都平衡兼顾 12/07 21:44
我也觉得算有诚意
一直叫我同学买他一直喊穷= =
继续转接50.8
265F：嘘 choiceJhe: 选项4明明就有A6500可以推见可以拿，我不懂刻意你功课 12/07 23:06
266F：→ choiceJhe: 做在哪.... 12/07 23:06
好吧你的A6500是平价入门
我推文也说了 sony的全幅机一经掉价到不行了
美国黑五的A72都已经比A6500 便宜了
有人问我我当要他爆买A72
267F：推 fake: 路过看不太懂 当作长知识xD 另外其实也很多新手会看这个版 12/08 00:47
268F：→ fake: 像我就是 只是新手大不会发文 所以才感觉好想版上都老手 但 12/08 00:47
269F：→ fake: 其实还是很多新手会默默看文 12/08 00:47
270F：推 miroase: 我不懂光学 但我觉得本文内逻辑一点都没有ㄏㄏ 12/08 04:47
ㄏㄏ
你这种程度连嘴都不用嘴 没念书还想出来呛
想删推文请站内我。
※ 编辑: RicciCurvatu (96.32.155.2), 12/08/2018 06:26:30
272F：推 lidon00968: 觉得写得蛮好的阿 12/15 22:13
273F：→ lidon00968: 总算有人写了镜头群的比较心得。 XD 12/15 22:16
274F：嘘 ll35566: "Poisson分布"才对 12/25 13:30