作者Aldebaran (一直走)
看板DSLR
标题Re: [选购] E-m1与E-m10的最终选择
时间Mon Apr 21 15:50:43 2014
只针对这边提一点看法
玩相机的朋友，不要把「片幅之争」这样的想法放在脑里
比较好的方式是去认识片幅差异的特性，选择适合自己的片幅
我直接把结论打在前面
「片幅大小决定画质」，这个奇怪的观念请自己调整
大片幅能给你的，除了较好的高iso画质，还有较多的画素之外
其他跟「画质」相关的因素关联都有限
例如，解像力、中低iso画质
这部分要看使用者自己如何去定义你心中的「画质」是什麽
如果你喜欢数毛，那你需要的是屌镜头，但不见得非得是一个大片幅
除非你刚好需要在很暗的地方数毛，并且洗很大一张出来
如果你锺爱浅景深，可以去看看M43的快速头，如果样张都还不满意
就可以考虑挑大一点的sensor，然後时常记得缩光圈
最後，实体焦长所带来的立体感和空间感，这是小片幅永远不能给你的东西
如果你有这样的敏锐度，本来就不会落入片幅的迷思
过去在底片的年代，本来就是先有中大片幅
一方面镜头部分，光学技术正在发展
即便镜头的素质不若135，中大片幅仍然可以凭藉「大底」的优势
捕捉并承现更多的细节，而这也跟类比的性质有所关联
135和之後APS的出现，除了在体积重量上占便宜
光学技术的进步，这些较小片幅的系统也能满足专业摄影师在输出上的要求
可携性同时也让拍摄的主题大量增加，这是过去中大片幅天生的限制
PEN的前身同样也是在底片的年代就出现
进入数位後的发展就不赘述
APS会吃下整个DSLR的市场，实际上也是因为各厂的技术根本没有突破到
可以让135相机大量生产，并符合市场一般消费能力的程度
当然就要拿片幅差异带来的「特性」，作为宣传上的「优点」
现在技术成熟了，135可以塞进手掌大小的机身
但如果你追求的「画质」是指解像力，那你需要的仍然是屌镜头
镜头要屌，规格要好，那就不可能小，数位化後更是如此
如果追求的是「操控感」以及「机身性能」
那你终究需要的是比较庞大的机身
所以这样的小机器所设定的市场，是需要靠行销支撑的
它们的定位，是操控感次之，「高iso」表现很棒的随身机
如果没有对135有一定的遐想，或者对「解像力」并不特别要求
这些机身其实不大好用，但绝对是很漂亮的配件
简单的总结
想清楚自己对拍照的想法是什麽，想学的主题是什麽
是要玩器材、要满足内心高涨的虚荣、要紮实的学理论、要有装备给客户看
有硬仗要上的频率、和手机地位的冲突，旅游和户外活动的定位
然後，镜头的体积与重量，是要求画质和规格不可能割舍的东西
同时，你活动中「人」的因素，也是选择器材的重要连结
白话：
敢砸钱，小片幅也很屌，解像力和规格都好屌
不砸钱砸体力，大片幅拍起来也很鸟
小台看起来就是比较逊，比较不会被家人太座靠北，不用缩光圈好方便(越缩画质越差)
大台当然比较威，朋友路人客户都说棒，不缩光圈怎麽叫拍照
至於小台大片小镜头，嗯，这是给内行人看的啦
如果不认真学理论，又不需要配件，拿手机拍就好(正港巷仔内)
※ 引述《strp (GlRoEvEeN)》之铭言：
会问上面的问题是因为常有人跟我说"这价钱都可以买全幅了耶!!!"
一方面觉得"啊买了我就真的不会带出门啊~这样岂不是浪费钱"
另一方面又会想"我真的不会带出门吗???没带过你怎麽会知道?"
拿别人的相机会觉得重，但搞不好拍出来的画质会让我甘愿背负那些重量
就像之前借同学的帐号玩online game一样，实在玩不出什麽心得
知後自己练了一只相同的角色，那体验跟感受就完全不一样了~
我相信人随时都会先入为主，知道"那东西不是我的"因而潜意识的去排斥
知後不管东西多好都体会不出什麽心得了~
可能我拿650D会觉得重，是因为我潜意识觉得M43更轻便才下意识说出这种话
也可能是我真的觉得很重，抱歉讲那麽多搞得好像心理学一样..
只是我尽可能想维持在不预设任何前提的立场
所以我也会有那麽一丁点觉得，这价位都可以上全幅为何愿意留在M43
带不带的出门恐怕我得租一台来跑趟旅行才会切身体会到是否真的不适合
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.249.183.233
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DSLR/M.1398066645.A.C99.html
1F：→ Iknow:刚跳FF很不习惯什麽都在焦外..只有我狂缩光圈吗...XD 04/21 16:44
2F：嘘 neoma:不认真学理论拿手机拍就好<--你是说拿手机的不用学理论? 04/21 17:01
3F：→ Aldebaran:你的逻辑 很棒 不解释 XD 04/21 17:06
4F：推 sat800g:二楼是…？ 04/21 17:54
5F：推 maxpower0203:推! 04/21 18:55
6F：推 LongerSolo:推这篇 04/21 19:10
7F：→ neoma:同样拿起135的底片和DSLR来看，你应该会知道差别不只是景深 04/21 19:48
8F：→ neoma:解像力而已 APS和FF 也不是 用不科学的说法就是颜色的绵密度 04/21 19:50
9F：→ PlayStation3:绵密度的说法倒是头一次看到，有更科学一点的说法吗? 04/21 19:52
10F：嘘 E6300:同意2楼 一起嘘 04/21 19:52
11F：→ neoma:不会吧? 绵密度第一次听到? 那色阶的连续性呢? 04/21 19:55
这样子吧n大，我漏讲了这个优点
不论底片或数位的大底，色彩绵密度和连续性都可以在缩图下AB test看出差异
你就帮我把它列在空间感和立体感那行好了，有这样的敏锐度，怎麽会陷入片幅迷思呢
相信本文不失焦，使用者自己能找到平衡点
12F：→ PlayStation3:你指的是通用於所有全片幅包含很旧的机种也适用吗? 04/21 19:57
13F：→ Aldebaran:手机的叙述 如果你理论好熟 应该不会有被戳刺的感觉 04/21 20:03
14F：→ Aldebaran:一下就气血攻心 还是建议逻辑要理一下 04/21 20:05
监於两位朋友气血攻心，还是解释一下
若A则B 不代表若B则A
懒得学，不如用手机；不等於用手机，就不用学
(蛮简单的吧?)
我真正想表达的是，如果你懒得学又需要随身机
现在的手机强到爆，随身机没有几把刷子，其实跟配件没两样
15F：→ PlayStation3:譬如老1Ds的色彩绵密度>>>>>>>>>D7100 04/21 20:05
※ 编辑: Aldebaran (111.249.183.233), 04/21/2014 20:20:06
16F：推 LoLoLuan:没错 还是拿手机就好 04/21 20:20
17F：推 grgeo:不学理论请用手机≠用手机的都不学理论 04/21 20:28
18F：→ grgeo:推这篇 04/21 20:28
19F：推 NewTypeNeo:片幅还是影响解像力的要件之一吧 04/21 20:34
N兄，我文中未把话说死，我是说影响有限
会这样讲，是因为难以量化比较，需要控制的变因太多，可能要好几行才写得完
而且，某小片的定焦头，据称也是在知名评测网站上称霸多年
前些年才被C家新百微胜过，我不觉得片幅的影响，有镜头的直接且绝对
20F：嘘 neoma:你要攻我逻辑自己才去看看你写的是若P则Q吗? 04/21 20:40
21F：→ neoma:连续性要摆在空间?立体感? 都是你在说! 04/21 20:42
其实我觉得马赛克sensor谈色彩很蠢 XD
22F：→ Aldebaran:好啦 算你都对 你好明理我错了 我又没有说大片不好 XD 04/21 20:50
23F：推 neoma:我只同意你第一段选择自己所需要的片幅啦 後面似是而非误导 04/21 20:52
24F：→ Aldebaran:文中就是称赞你有这样的敏锐度 怎麽会来计较大小片? 04/21 20:52
25F：→ Aldebaran:不用勉强推文啊 哪里有错请嘘到底以正视听 教学相长 04/21 20:53
26F：→ Aldebaran:能帮我解释「色彩连续性和阶调」镜头影响大还是片子吗? 04/21 20:56
※ 编辑: Aldebaran (111.249.183.233), 04/21/2014 21:01:12
27F：推 semicoma:不用吵架啦 多去看图 新手去flickr找不同片幅的新机相片 04/21 21:00
28F：→ semicoma:来看很容易就懂了(645D的也可以顺便找来看看) 04/21 21:00
29F：→ semicoma:摄影又不是用嘴巴或键盘 04/21 21:00
30F：→ neoma:有受过科学训练的话你应该很容易知道谁重要怎麽控制变因吧 04/21 21:02
31F：→ Aldebaran:一样的制程 镜头的控制 画素密度合理的标准 讲三个就好 04/21 21:04
32F：→ Aldebaran:如果你觉得任何一项都容易控制 那我没有话说 04/21 21:05
33F：→ Aldebaran:确实我没受过科学的训练 请问这样的实测容易控制吗? 04/21 21:07
34F：→ neoma:所以你问我镜头重要或片幅重要是甚麽意思? 04/21 21:08
35F：推 atropos:不同片幅的镜头不应直接对比，尤其是解像力 04/21 21:44
36F：推 atropos:片幅小的镜头本来就容易冲高解像力 04/21 21:49
37F：→ Aldebaran:同意 04/21 22:11
38F：推 strp:帮补血，相信原po也是出於好意，之前讲过我是一个很靠感觉的 04/22 01:00
39F：→ strp:人，接下来讲的如有冒犯还请各位版有海涵，其实如果在入门APS 04/22 01:01
40F：→ strp:机身与M43之间比较的话，我实在看不太出差异，但我指的是近期 04/22 01:02
41F：→ strp:内的M43机种，在E-M5之後M43的限制被整个突破，小片幅不再是 04/22 01:03
42F：→ strp:之前人说的小家子气的画质，但看过FF的照片之後我却能很明显 04/22 01:04
43F：→ strp:感受出与M43的差异，那立体感、那动态范围、那通透感实在难以 04/22 01:04
44F：→ strp:形容，我文笔其实不太好，靠的多半是感觉，拍照也是靠感觉居 04/22 01:05
45F：→ strp:多，但基本的理论也是有具体研究过，只是FF那令人震惊的表现 04/22 01:06
46F：→ strp:力我很难透过言语来形容，而我个人觉得A7跟FF并不在同一层次 04/22 01:07
47F：→ strp:对不起我只是说出我看过实拍後的感觉，非要引战或是吐槽A7 04/22 01:08
48F：→ strp:只是单纯这样觉得，FF还是有难以取代的画面，不过我也觉得需 04/22 01:09
49F：→ strp:要好的镜头去解放机身，刚买E-P3的时候也是被14-42拖垮而失望 04/22 01:10
50F：→ strp:了好一阵子，同事也因为无法使用大光圈甚至整台卖了换S90，事 04/22 01:11
51F：→ strp:後跟我说他对S90真的好满意好满意，E-P3拍出来都暗暗的.. 04/22 01:11
52F：→ strp:我想它可能忽略了可用ISO，但同时E-P3那块OLED萤幕也真的很烂 04/22 01:13
53F：→ strp:常看的到色块，高ISO拍出的杂讯也一览无遗.. 04/22 01:13
54F：推 atropos:A7也是FF啊 @_@ 04/22 07:10
55F：推 atropos:机身萤幕烂不烂也根本不影响画质吧 04/22 07:27
56F：→ BlueNokia:不觉得A7跟其他FF有差异 该有的还是有 04/22 09:01
57F：推 strp:恐怕我看到的a7是接kit镜吧～这部分我不要赘述太多，以免引起 04/22 09:36
58F：→ strp:大家反感，借题询问关於M43或是APSC及FF的微单眼，需要考虑镜 04/22 09:38
59F：推 semicoma:都是Sony的感光元件 没道理A7拍RAW会输其他FF DSLR啊 04/22 09:42
这就是镜头的影响力
60F：→ strp:後距吗？照理说如果镜後距太短会造成边角画质下降，除了靠镜 04/22 09:49
61F：→ strp:头修正外奸诈一点就是裁切（也就是根本没有原片幅的解像力） 04/22 09:50
62F：→ strp:先做个解释，我并不是在说A7，只是好奇各个微单眼在成像上靠 04/22 09:52
63F：→ strp:的原理究竟是什麽？ 04/22 09:52
64F：推 atropos:成像的原理当然是光学啊 @_@ 04/22 09:56
65F：→ atropos:边角画质如何现在有很多量化测试可以参考了 04/22 09:57
66F：→ atropos:再搭配实拍比较，不需要懂太多原理也没关系 04/22 09:57
67F：推 strp:我打完才发现打错了..确实现在拍照只要看结果就好，只是出自 04/22 10:06
68F：→ strp:自於好奇，认识的老板跟我说M43是原汁原味呈现打在CMOS上的影 04/22 10:07
69F：→ strp:像，可是不是会有数位修正吗？还是说不管片幅或机身大小，只 04/22 10:08
70F：→ strp:要需要修正的其实都会有？我忘记是哪一台相机之前好像被传闻 04/22 10:09
71F：→ strp:呈现的影像是从cmos上裁切出来的..并不是原本影像，因为边角 04/22 10:09
72F：→ strp:画质掉太多厂商在机身引擎做了内建裁切的动作，当然是拍出来 04/22 10:10
73F：→ strp:意最重要啦～去追求完美没什麽意义，只是我会好奇 04/22 10:11
前几台GH的片幅都比43大，目的是为了不同比例下仍保有足够的画素
是在讲这个吗?
74F：推 atropos:什麽叫原汁原味要先讲清楚，但不管怎麽样M4/3绝对不是 04/22 10:12
75F：→ strp:这点可以请a大做点描述吗？这一块很难查到资讯，谢谢 04/22 10:20
76F：推 atropos:RAW的加工(最常见就偷抹杂讯)各家都很常见 04/22 10:22
77F：→ atropos:但修色散、暗角、变形各家处理方式就不同 04/22 10:23
78F：→ atropos:有些是仅JPG自动启用，有些是连RAW都自动启用 04/22 10:24
79F：→ atropos:M4/3是镜头设计时就考虑进数位修正 04/22 10:25
80F：→ atropos:很多镜头没数位修正就不太能用 04/22 10:25
81F：→ BlueNokia:M4/3差多了 搜寻一下4/3系统 直射光 老板应该是在讲这 04/22 10:26
82F：→ BlueNokia:个 04/22 10:26
单就光学修正的部分，M43差得远
不过E-M1把两家的所有镜头资料全写进去，装上去就读对应的资料进行修正
数位修正做到这样也算是相当到位了
83F：推 strp:B大我会问上面的问题就是因为我看过这篇，只是忘了 04/22 10:48
84F：→ strp:认识的摄影师也跟我说过，要玩还是去玩DSLR比较原汁原味 04/22 10:49
比例上来讲的确如此，不过可能也要你拿到准专业机种以上
对职业用机而言，越纯粹的素材越好加工
就一般消费市场需求来讲，越能减少你在电脑上後制的功夫，就是完成度越高的产品
刚好现在的影像处理技术和硬体都足以应付这些「前制」的需求
智慧型手机就是另外一个很好的例子
色彩管理和白平衡一直得到好评的富士，还有O家广受好评的直出
某种方面也是在「前制」下了很大功夫(听听告别尼康的摄友们怎麽说)
如果strp大挑的是E-M1，据闻这台也是相对於前几台更原汁一点
85F：→ strp:我自己是觉得..东西会贵一定有它的理由存在，便宜也一样 04/22 10:50
86F：→ strp:有些相机便宜的不可思议，通常这种我都不会去买，而有些相机 04/22 10:51
87F：→ strp:又贵的夸张，我想背後一定也有它的道理存在，只是在数位时代 04/22 10:51
88F：→ strp:好像把重点都放在机身引擎上了～反正消费者只看拍出来的感觉 04/22 10:52
89F：→ strp:也不会太过要求细节跟原理，可以分享到FB的烂图床比较重要 04/22 10:53
90F：→ strp:也因为这点我前阵子也很想跳FF，因为拍出来的感觉真的不一样 04/22 10:54
91F：→ PlayStation3:听起来不像在讲4/3，可能是老板理解有误.. 04/22 11:37
92F：→ PlayStation3:像是12-32这种镜头不下大量数位修正是无法做小的 04/22 11:42
93F：→ PlayStation3:其实小片最大好处就是制好镜成本可以降低，KIT的体积 04/22 11:47
94F：→ PlayStation3:可以做小，可以用较少的价格去买数值冲很高的镜头 04/22 11:48
95F：→ PlayStation3:同样的规格下小片的价格会跟大片差很多很多，多到 04/22 11:49
96F：→ PlayStation3:变成专业门槛生财工具才有价值投入的范围 04/22 11:49
97F：→ PlayStation3:像是A7这种东西你要好镜高解像力体积跟价格还是高 04/22 11:51
98F：→ PlayStation3:当然财力负担的起或者自己就是财政部长那是没差 04/22 11:54
99F：推 pipi5867:现在新的dslr也都有数位修正选项了 算是时代的趋势吧 04/22 17:10
100F：推 atropos:C/N还没有完全放弃用光学修正变形 04/22 17:40
101F：推 pipi5867:m43也没有完全放弃呀..有几支定焦是光学修正 04/22 19:09
102F：推 atropos:几乎没有吧，变形好的都是先天条件(焦距)的关系 04/22 19:31
103F：→ atropos:应该说视角啦 04/22 19:32
104F：→ sagaplus:如果几年後市面上同时有卖2万的FF和10万的m43 04/22 20:19
105F：→ sagaplus:这样才能知道各片幅的画质差异是不是来自价格 04/22 20:20
106F：推 strp:我觉得以科学理论来讲镜後距应该是相当重要的，就好比几拿着 04/22 22:55
107F：→ strp:放大镜一定会有一个最舒适的放大距离，相机铁定也有最佳的成 04/22 22:56
108F：→ strp:像距离，镜後距太短成相应该也会比较松散，靠光学解决到还好 04/22 22:57
109F：→ strp:靠机身去後置加减会掉一些画面，毕竟不是原本最真实的模样 04/22 22:58
110F：→ strp:但现在这时代好像大家都求方便，加上智慧型手机的崛起，各大 04/22 22:59
111F：→ strp:厂商铁定也很放心族群减少而开始缩小相机大小，利用数为修正 04/22 22:59
112F：→ strp:来提昇画面，让消费者有『这麽小台画质又那麽好』的错觉.. 04/22 23:00
113F：→ strp:修正难免，但如果整张照片多是靠修正来的就太超过.. 04/22 23:02
数位相机的发展一直走一样的路
sensor很鸟，靠光学规格硬撑
片子跟制程可以控场，光学规格就省下来
sensor遇到门槛，各厂就开始打光学规格战
电子跟数位技术突破了，光学的部分就又轻松了
前者的进步空间，永远不是光学技术可能追得上的
就像反光镜这种天生会造成对焦误差，又有物理限制的东西，嗯
再看看这十年的电影，CG发展的速度，真的不用多想
即便是在底片，前制和暗房里的後制，从来都没少过
114F：→ strp:下午上网看了一下E-M1 E-M5 E-P5的实际ISO值，其实没那麽高 04/22 23:03
115F：→ strp:但曝光值却又可以达到跟FF相同的标准，所以可用ISO拉高根本是 04/22 23:04
116F：→ strp:错觉？虽然不知道是如何达到相同曝光值的，但微单眼的ISO还灌 04/22 23:04
117F：→ strp:不少水..也难怪一堆玩家会不惜牺牲轻便也要坚持使用DSLR 04/22 23:05
118F：→ strp:但对多数使用者来说只要好带、拍出来满意又可以立刻分享就好 04/22 23:05
119F：→ strp:没有贬意，这种人也包括我..时代慢慢转变，消费者的需求也不 04/22 23:06
120F：→ strp:同了～ 这是我的一点想法＋猜测，如有不实还请版友们纠正 04/22 23:07
这是厂商厉害的地方，产品的设定分层更细腻，创造出我们的需求
也是看见低阶DC将被手机压缩，同时从大厂底下杀出新路线
121F：推 atropos:镜後距/镜头/感光元件这三样东西要互相搭配 04/22 23:12
122F：→ atropos:不可能单看其中一样就决定画质 04/22 23:12
123F：推 strp:就NEX系列来讲，那镜後距真的短到镜头快贴在镜後玉上了～要 04/22 23:14
124F：→ strp:怎麽成像我真的很好奇，Fuji至少还有吃进去一点，无意抨击NEX 04/22 23:16
125F：→ strp:只是好奇＋举例，但我觉得就算M43的镜後距也不够长 04/22 23:17
126F：→ strp:看4/3直射光那一篇就可以感觉到微单眼真的做很多数位修正 04/22 23:17
127F：推 atropos:很多不可换镜的相机才真的快没有镜後距可言 04/22 23:18
直射光的目的在於处理边角画质，这个东西其实数位修正能做的有限
因为不是变形、跟色散的关系也较小
M43镜头的边角画质，跟43镜头HG以上的镜头，不是一个档次的东西
不然我们都会在广告中看到「直射光」这三个字
忘记是哪家，好像是S有新的sensor专利，不是平面的样子
也是为了处理这个底片时代不会有的问题
128F：→ tyf99:只要後玉够大，搭配远心光学设计，就算贴着sensor也没问题. 04/22 23:30
镜後距绝对会影响画质，但是在可交换镜头相机的基础上，就是为了便利而与画质妥协
许多非交换镜头的相机，就是主打着将镜头的设计与sensor「最佳化」
来达到超越可换镜头相机的诉求
而SLR乃至於DSLR，只能在镜後距固定的前提，在镜头的设计上下功夫
※ 编辑: Aldebaran (111.249.183.233), 04/23/2014 01:19:49
130F：→ neoma:推tyf99，真正的技术本位专家 04/23 09:48