作者ponggo (空军一号)
看板DSLR
标题[问题] sigma17-50和canon 15-85抉择
时间Sat Sep 28 21:34:08 2013
抱歉这个问题或许是月经文了，但原po我还是希望徵询板上前辈们的意见
目前原po有一颗T116，想要再增加16端之後望远端的镜头
店家一:
他跟我推荐 TAMRON 18-270，主要是一镜玩到底，符合旅游镜的要求，我跟他询问c15-85
这颗镜头时，他说这颗很稀少，都是从7D上拆下来的，并说C15-85为什麽网友那麽推，是
因为有15端的广角，加上24-136的等效焦段，可以媲美24-105的L镜!但是我已经有T116了
，其实就没必要买这颗，但我的问题是
1.200端之後使用的频率会很高? 亦或是大家普遍习惯的望远焦段到哪里?
2.C15-85真如店家所说那麽不推，有了T116，真的不推C15-85?
店家二:
他跟我推荐S17-50和S17-70这2颗镜头，跟他询问c15-85这颗镜头时，也几乎是相同回答
，还说有客人用了五天就卖掉了，主要是因为光圈，其实跟KIT镜的光圈大小相同，这我
都还可以接受，但是看到S17-50也是恒定2.8，而且板上也蛮推这支的，但我的问题是
1.KIT镜的55端我认为有点不够，50跟85会差很多吗?真的可以靠退後几步或修图弥补吗?
2.如果真的买了17-50，如果觉得不够远，还有哪支镜头可以弥补焦段不足?
原PO的需求就是拍户外和室内，而这2支目前都在预算内且真的都很吸引人
C15-85(水) 17500元
S17-50(公+保护镜) 15900元
希望板上前辈可以为原PO指点迷津，谢谢!!!!
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 106.1.93.212
1F：推 ASHNA:SIGMA 09/28 21:46
2F：推 pitching:1.应该要问你自己 09/28 21:54
3F：推 thepilot:你去买S17-50有多的钱去买二手C55-250，我实在觉得15-85 09/28 22:09
4F：→ thepilot:要广不广要远不远的，50mm和85mm就一步的距离 09/28 22:09
5F：推 IloveBlack2:我比较想问哪个人的需求不是拍户外或室内= = 09/28 22:10
6F：推 tifosi512m:我个人倒是觉得15够广、85也够远，若以旅游镜来说真的 09/28 22:13
7F：→ tifosi512m:够方便了，真要说85不够远，那24-105+FF不就...至於光 09/28 22:14
8F：→ tifosi512m:圈，我则是在搭一颗定焦大光圈！ 09/28 22:15
9F：→ thepilot:如果你真的很想买15-85，那二手区买一买就好了...1万2左 09/28 22:20
10F：→ thepilot:右打死，反正这颗太像kit镜进阶版应该也用不久 09/28 22:21
※ 编辑: ponggo 来自: 106.1.93.212 (09/28 22:25)
11F：推 ds1441:这不是自相矛盾吗XD 说15-85光圈不够居然推55-250 09/28 22:36
12F：→ ds1441:而且55-250画质整个被15-85海放到天边去，对焦又不行 09/28 22:37
13F：→ ds1441:不要想那麽多15-85是aps-c最强的旅游镜，好几年了都没变过 09/28 22:37
14F：推 thepilot:任何有常识的人都知道55-250定位和15-85根本不同，推这只 09/28 22:43
15F：推 ds1441:另外说到旅游，我个人觉得就是在重量轻跟焦段长找平衡点 09/28 22:43
16F：→ thepilot:就纯望远用呀，对焦不行?你用过再来嘴啦，不然你跟我说同 09/28 22:44
17F：→ thepilot:等价位的望远镜头还有哪支可以取代? 09/28 22:44
18F：→ thepilot:最强旅游镜?更好笑，C17-55.S17-50恒定画质都电趴C15-85 09/28 22:45
19F：→ thepilot:更别说怪物S18-35 f1.8，拜托这麽好用怎麽从2万3以上怒降 09/28 22:46
20F：→ thepilot:到这麽惨的价格 09/28 22:46
21F：→ thepilot:应该要像大三元"镜皇"24-70 L II直升到7万以上破顶才是啦 09/28 22:47
22F：推 ds1441:你知道...什麽叫"旅游"镜吗 ? 不然乾脆用s35当旅游镜好了 09/28 22:48
23F：→ ds1441:画质好像都比你讲的任何一支要好～ 09/28 22:49
24F：推 thepilot:我当然知道呀，就如同我推文阿预算够前面还有17-55，不够 09/28 22:49
25F：→ thepilot:的话当然S17-50首选，再不然就你说的定焦也可呀，怎麽选 09/28 22:50
26F：→ thepilot:我都想不透为什要拿一管光圈和焦段都和kit竟差不多的镜头 09/28 22:50
27F：→ thepilot:喔对了今天我有去拍鸭，刚好一个拿40D大叔要我帮他拍，刚 09/28 22:51
28F：→ thepilot:好他挂的就是15-85，当时晨昏超悲剧ISO我看是40D只敢开到 09/28 22:52
29F：→ thepilot:800，妈的还帮他设定内闪减EV不然根本拍不起来 09/28 22:52
30F：→ thepilot:多好用...不是旅游镜吗? 09/28 22:53
31F：→ ASHNA:旅游镜是焦段优势= = 09/28 22:55
32F：推 ds1441:拍不到，就...不要拍阿，玩几年摄影了还不懂这个吗？怪... 09/28 22:55
33F：→ ds1441:所以你焦段已经补到1000mm了？ 09/28 22:56
34F：推 thepilot:等我有需要1000mm自然会补，这你不需要操心真的 09/28 22:58
35F：推 Cervelo1995:晨昏拍鸟用15-85然後哭爸难用....说不太过去 09/28 23:12
36F：推 pank:拍鸭应该是指拍高雄黄色小鸭吧~~XD 09/28 23:15
37F：推 es945:我就是1585走旅游啊，不用多进多退，看见想拍的，放广拉近就 09/28 23:15
38F：→ es945:好。特写？室内？我是来旅游走路的，不是拍照fb的 09/28 23:16
39F：推 tifosi512m:说15-85不够广不够远，现在又扯到18-35...况且这支算广 09/28 23:41
40F：→ tifosi512m:角-标准变焦镜吧?..旅游上有点困难 09/28 23:42
41F：推 IloveBlack2:最强旅游镜? 把28-300放哪了 09/29 00:08
42F：推 NewTypeNeo:S1750二手不太好找到价位满意的 买15-85吧 多少砍一些 09/29 00:10
43F：推 A1onso:店家想出清旅游镜。建议别上当 09/29 00:29
44F：→ A1onso:店家很爱用模糊焦点牌转而让你後悔 09/29 00:30
45F：推 A1onso:光变焦超过10倍就知道有多少画质没了 09/29 00:32
46F：→ mokiya1:我是11-16mm+15-85mm+70-300mm，目前都很够用 09/29 00:37
47F：→ anandydy529:28-300是用在FF上，15-85再补个闪光灯就够用 09/29 00:46
48F：推 iemilk:没换6D之前是用550D+S17-70，出游是真的很方便 09/29 01:01
49F：→ iemilk:当初也有考虑过C15-85...但是印象中超出预算，重量也重 09/29 01:01
50F：→ iemilk:不然15-85这焦段真的很方便，画质也不错 09/29 01:01
51F：→ iemilk:然後当旅游镜的话，S17-50，个人是觉得70端我都觉得不够了 09/29 01:02
52F：→ iemilk:所以S17-50不会去考虑 09/29 01:02
53F：推 HowBoTrue:焦段需求看个人啦 S17-50我当旅游就满够用 重了点倒真的 09/29 01:31
54F：推 stosto:我有15-85 但是我现在会选17-50.看要拍甚麽 09/29 02:28
55F：→ seou:恒定光圈远比望远重要太多了 而且85也没多远 09/29 13:05
56F：推 ed518:恒定超好用！有 09/29 13:28
57F：推 Kenel:说15-85要广不广要远不远，却又提18-35，17-55，17-50 09/29 13:37
58F：→ Kenel:这几只是有比较广比较远吗？ 09/29 13:38
59F：推 Kenel:况且拿这几支恒定光圈等级的镜皇来跟15-85旅游镜比画质， 09/29 13:43
60F：→ Kenel:会不会有失公允了？那怎麽不拿旅游镜来跟这几支镜皇比焦段？ 09/29 13:44
61F：推 IloveBlack2:所以楼上是推贵的旅游镜还是便宜画质又好的镜皇 09/29 13:48
62F：→ Kenel:15-85会被称为最强旅游镜是因为他焦段好用，又有比一般 09/29 13:49
63F：→ Kenel:Kit镜有更好的画质，可以在焦段跟画质间取得一个不错的平衡 09/29 13:50
64F：→ Kenel:应付一般户外旅游的确绰绰有余了 09/29 13:51
65F：推 Kenel:推什麽专看使用者的需求而定 09/29 13:54
66F：推 IloveBlack2:多一个50-85而舍弃画质跟光圈跟台币 何苦 09/29 13:59
67F：→ IloveBlack2:50-85可以靠三步弥补 光圈无法 画质无法 台币无法 -_- 09/29 14:00
68F：推 Kenel:广角端呢？广角端差2～3mm可是差很多的 09/29 14:04
69F：→ Kenel:况且17-55有比15-85便宜吗？ 09/29 14:05
70F：推 Kenel:重点还是看使用者本身的需求，重视画质跟光圈就是镜皇 09/29 14:07
71F：→ Kenel:想要旅游时焦段方便，想要广一点远一点，就是15-85 09/29 14:08
72F：推 thepilot:是呀，我的确觉得17-50.17-55.18-35焦段的确不怎麽够，但 09/29 14:10
73F：→ thepilot:人家至少光圈搭配起来还堪用，以後有钱再补交段不就可了? 09/29 14:11
74F：→ thepilot:不然超广和望远是出给谁用的?要焦段怎不去买18-300之类的 09/29 14:12
75F：→ thepilot:是我根本就不会考虑这种变焦镜了，C我只会买无可取代的 09/29 14:13
76F：→ thepilot:16-35 L，其他都定焦了 09/29 14:14
77F：→ thepilot:但人家就爱比较方便的旅游镜，既然一机一镜当然要考虑微 09/29 14:15
78F：→ thepilot:光，不然真的带一机一镜出门结果一到室内或微光不能拍是 09/29 14:16
79F：→ thepilot:要当什旅游镜?还有很多人都说捕闪灯，闪灯是有几个人打得 09/29 14:16
80F：→ thepilot:好?本板我只看过一位闪灯教学的打得超好，闪灯要控得好比 09/29 14:17
81F：→ thepilot:控单眼难太多了好吗?且那个板友闪灯还多支咧，不是你挂一 09/29 14:18
82F：→ thepilot:支就可以打出漂亮的光源...更何况有些地方根本不让你打 09/29 14:18
83F：→ thepilot:搜一下Donfer的文章，闪灯你有把握打成这样吗?有的话再来 09/29 14:24
84F：→ thepilot:考虑补闪灯，不然乖乖玩大光圈就好... 09/29 14:24
85F：推 IloveBlack2:重点不是闪打得好不好 是人家要一机一镜推补闪是..... 09/29 14:30
86F：→ Kenel:既然要一机一镜,那怎麽又说有钱再补交段?如果可以补焦段,那 09/29 18:22
87F：→ Kenel:为何不说室内嫌光圈不够大时再补大光圈定焦就好? 09/29 18:22
88F：→ Kenel:旅游镜本来就是焦段广比较方便,18-300当然更广,但画质呢? 09/29 18:24
89F：→ Kenel:所以我才说15-85是在焦段广跟画质好中间取得一个相对的平衡 09/29 18:24
90F：→ Kenel:另外闪灯打不打是个人喜好,如果无法打出像灯神的质感就不能 09/29 18:25
91F：→ Kenel:打,那我看这板上九成以上的人都不用玩闪灯了,那你干嘛不说拍 09/29 18:26
92F：→ Kenel:出来的照片不像当代摄影大师拍得这麽好的话就不要玩单眼了, 09/29 18:26
93F：→ Kenel:有人规定一定要打得多好才能打闪灯?有谁是一开始打闪就可以 09/29 18:27
94F：→ Kenel:打得这麽好?=.= 09/29 18:27
95F：推 xxxxxx631:拍照的核心不应该是回忆吗 在这大肆的绝对否定哪支镜头 09/29 18:28
96F：→ xxxxxx631:讲的好像用15-85的人都是笨蛋一样 实在令人看不下去 09/29 18:30
97F：→ xxxxxx631:用15-85拍得好的人多的是 端看你对"好"的定义吧 09/29 18:31
98F：→ Kenel:我是觉得所谓"好"的镜头端看使用者的需求,不要求画质只希望 09/29 18:31
99F：→ xxxxxx631:或许你的发言是基於你真的是个有技巧又有经验的人摄影师 09/29 18:32
100F：→ Kenel:方便的人会觉得18-200好,需要旅游却又想要点画质的人会觉得 09/29 18:32
101F：→ Kenel:15-85好,需要要求画质且恒定光圈让拍照更弹性的人会觉得恒定 09/29 18:33
102F：→ Kenel:光圈的镜皇好,需要常常微光拍摄或者拍人像的人会觉得大光圈 09/29 18:33
103F：→ Kenel:定焦镜好,17-55,17-50,15-85都是好镜头,端看使用者希望怎样 09/29 18:34
104F：→ Kenel:使用他们 09/29 18:34
105F：→ xxxxxx631:但如此偏激的发言 实在是叫人一点都不敢苟同 09/29 18:34
106F：→ Kenel:但是说打闪没打得多好,就乾脆不要打闪这种言论,实在有点过头 09/29 18:35
107F：→ xxxxxx631:如Kenel所言 我也觉得镜头是取决於使用者习惯坐定位 09/29 18:35
108F：→ xxxxxx631:而没有绝对的好坏 09/29 18:35
109F：推 thepilot:我偏激?我哪点偏激?就只因为本身觉得15-85要广不广要远不 09/29 18:37
110F：→ thepilot:远就偏激?拜托难道我要像店员跟你洗脑某支镜头多好多好才 09/29 18:38
111F：→ thepilot:算是中立?阿就过来人的经验跟你讲别花那笔钱，况且我说了 09/29 18:38
112F：→ Kenel:说闪灯打得不像灯神这麽好就不要打了还不叫偏激喔?那我还真 09/29 18:39
113F：→ Kenel:想问怎样才叫偏激XD 09/29 18:39
114F：→ thepilot:你要买15-85也不是不可，去二手花个12000的来玩玩也可， 09/29 18:39
115F：→ thepilot:定焦我也认同呀，这篇开始谈定焦是d兄可不是我 09/29 18:40
116F：→ thepilot:外闪那个很刺耳，但那是事实，要不要我跟你讲C的闪灯系统 09/29 18:41
117F：→ thepilot:就是渣，前任灯皇580EX II连光触发都没，所以好笑的是你 09/29 18:41
118F：→ thepilot:要打离闪非得买中阶以上单眼才可无线，最近是有好点啦入 09/29 18:42
119F：→ thepilot:门从600D就有离闪，但这里可能很多人没经历过ETTL跳ETTL2 09/29 18:43
120F：推 Kenel:所以闪灯那是不是偏激言论?你自己说说看阿~人家在讨论镜头, 09/29 18:43
121F：→ Kenel:你偏要扯闪灯进来 09/29 18:44
122F：→ thepilot:不支援的囧境吼，更别论C的ETTL系统说多废旧有多废不像人 09/29 18:44
123F：→ thepilot:家N系统无脑打还可以接受呢 09/29 18:44
124F：→ thepilot:闪灯又不是我提的你嘛帮帮忙，我讲了那麽多就是解释C的闪 09/29 18:45
125F：→ thepilot:灯系统要玩可以，但你要花更多的钱+更多的精力研究，这比 09/29 18:45
126F：→ thepilot:你去补个好镜头控好单眼简单很多很多，这也叫偏激? 09/29 18:46
127F：→ thepilot:不然好啦我放大绝:爽就买，反正钱不是我的 GG~ 09/29 18:46
128F：→ Kenel:闪灯不是你提的?见鬼了不然是谁先提了?查了这篇一整篇文章跟 09/29 18:46
129F：→ Kenel:推文,最先提到闪灯的就是你,不然是谁先提的orz 09/29 18:46
130F：推 thepilot:anandydy529先讲的呀，你要不要看清楚点? 09/29 18:50
131F：→ Kenel:算了啦不争了,反正又不是我要买,记得,灯打得不像灯神这麽好 09/29 18:50
132F：→ Kenel:的话就不要打灯喔^.< 09/29 18:50
133F：推 thepilot:我也不知道你在争什，内文都说有T116了，所以一开始我就 09/29 19:03
134F：→ thepilot:觉得15-85不是一个好选择，所以推恒定的17-50，後来有人 09/29 19:03
135F：→ thepilot:提旅游镜我也才跟着讨论，说到底人家也没说要放弃T116呀 09/29 19:04
136F：→ thepilot:既然有超广我不知道补个15-85是补要哪一点的，况且人家都 09/29 19:05
137F：→ thepilot:说如果17-50不够远可补哪支，我提55-250也被酸，真太有趣 09/29 19:06
138F：→ thepilot:...从头到尾跟着需求讨论的你硬要争?是在争什? 09/29 19:06
139F：→ anandydy529:推个闪灯也中枪orz 原PO也没说室内要拍什麽，就算不补 09/29 21:50
140F：→ anandydy529:外闪室内用内闪称一下也行啦，不能开闪光灯就高ISO啊 09/29 21:51
141F：→ anandydy529:不然花那麽多钱买单眼来做什麽的，就是要买他的功能啊 09/29 21:52
142F：→ anandydy529:另外T116最远也才16，15-85和17-50刚好在前後，买15-8 09/29 21:54
143F：→ anandydy529:5抓个公差也没那麽糟(个人看法)，反正就看原PO是室外 09/29 21:56
144F：→ anandydy529:多还是室内多，不然叫Sigma出10-200 f1.8 os吧 09/29 21:57
145F：推 stosto:炒这麽凶干嘛...不就是看使用者习惯 建议两只都借来玩玩看 09/29 22:05
146F：→ stosto:你会有取舍的 09/29 22:05
147F：推 Watanabe:推Kenel大~ 分析得很中肯阿 09/29 22:20
148F：推 thepilot:说中肯之前要不要先看看超中肯的文章?#1GYWFFCm 09/30 02:04
149F：→ thepilot:我是觉得你要反对或反驳别人也没关系，但自己都觉得不OK 09/30 02:05
150F：→ thepilot:的镜头，为什还要推荐?然後又说别人偏激?很多事情别为了 09/30 02:05
151F：→ thepilot:反而反，想想自己走的冤枉路再想想後辈，你也可以做一个 09/30 02:06
152F：→ thepilot:虽然不被人讨好，但可能会有别人默默感激的人... 09/30 02:06
153F：→ thepilot:有时候嘴臭不中听，但却很真实 09/30 02:07
154F：→ Kenel:那篇文章又怎样?我自己不喜欢15-85,但不代表那颗镜头不好,只 09/30 08:45
155F：→ Kenel:不过就不适合我而已,15-85,17-55我都用过,都是好镜,但用途不 09/30 08:46
156F：→ Kenel:同,我不会因为我个人的因素就贬低这支镜头,如果因为个人因素 09/30 08:47
157F：→ Kenel:就贬低一支镜头,那不叫给建议,那就先入为主,更何况,我从头到 09/30 08:47
158F：→ Kenel:尾,都没有推荐原PO用15-85,也没有批评17-55不好,我一直强调 09/30 08:48
159F：→ Kenel:镜头好不好要看使用者的需求来决定,你现在又说我推荐15-85, 09/30 08:48
160F：→ Kenel:而且偏激这两个字也不是我最先说的,现在又扣到我头上,你要 09/30 08:49
161F：→ Kenel:反驳别人之前可否把文章先看清楚一点?更何况这麽多人都觉得 09/30 08:49
162F：→ Kenel:你的言论有问题看了不愉快,你还是觉得自己很OK没问题是大家 09/30 08:49
163F：→ Kenel:针对你,那我也没话好说了啦XD 09/30 08:49
164F：推 Kenel:如果照你的观点,自己觉得不喜欢就不要推荐,那我不喜欢定焦镜 09/30 08:52
165F：→ Kenel:的话,是不是也可以跟大家说定焦镜很烂不要买,24-70我也不喜 09/30 08:52
166F：→ Kenel:欢,所以24-70的镜皇也很烂大家不要走冤枉路,你觉得这叫建议 09/30 08:53
167F：→ Kenel:还是因个人的喜好而先入为主? 09/30 08:53
168F：推 thepilot:你还在凹，没关系就这样吧，浪费我时间解释一堆 09/30 09:44
169F：→ Kenel:是谁凹?我也觉得我浪费解释一堆,说我凹你就讲看看我哪里凹, 09/30 09:54
170F：→ Kenel:你回答我的问题阿,我哪里推荐15-85?我是不是说端看使用者的 09/30 09:55
171F：→ Kenel:需求,我有批评17-55吗? 09/30 09:55
172F：→ Kenel:偏激是我先说的吗? 09/30 09:55
173F：→ Kenel:镜头没有绝对好坏只有适不适合,这也叫凹? 09/30 09:56
174F：→ Kenel:不要没话可说了就说别人凹好吗?=.= 真是放大绝了~ 09/30 09:57
175F：→ thepilot:我很不想学你一字一句在那边凹，"最强旅游镜"、"广角端呢 09/30 10:34
176F：→ thepilot:广角端差2～3mm可是差很多的"之类的也都你说的啦，对啦没 09/30 10:35
177F：→ thepilot:推荐啦，你继续鬼打墙好了 09/30 10:36
178F：→ thepilot:我管你是不是先讲偏激的，你确实说过我偏激呀，争这个真 09/30 10:38
179F：→ thepilot:的很幼稚，今天如果有一个人公然毁谤，你跟着毁谤然後跟 09/30 10:39
180F：→ thepilot:法官说又不识我先讲的哭哭。你觉得通吗? 09/30 10:40
181F：→ thepilot:要战的话拿点专业的出来战，别再战这些没意义的好吗 09/30 10:42
182F：→ thepilot:你跟我讲为什有超广要推15-85，就你所讲的广角端差2~3mm 09/30 10:43
183F：→ thepilot:可是差很多的捏~ 09/30 10:43
184F：→ thepilot:也请你跟我说，一颗你买了五天就发现光圈不够用的镜头， 09/30 10:44
185F：→ thepilot:要如何扮演好旅游镜的角色呢? 09/30 10:44
186F：推 Kenel:我是解释为什麽他会称为最强旅游镜的原因,最强旅游镜也不是 09/30 10:46
187F：→ Kenel:我先提出来的,广角端差2~3mm差很多难道不是吗?我也说如果他 09/30 10:46
188F：→ Kenel:需要恒定大光圈就选恒定光圈的镜皇,我有批评17-55不好吗? 09/30 10:46
189F：→ Kenel:我一直说专看使用者的需求,这边你怎麽不讲, 09/30 10:47
190F：→ Kenel:偏激不是我第一个说的,这我是学你的,你不也说闪灯你不是第一 09/30 10:47
191F：→ Kenel:个提到的吗?你用这来反驳我不觉得很好笑吗?你不是也会说"某 09/30 10:47
192F：→ Kenel:某东西或言论又不是我第一个讲的"这样的言论,现在又拿这来反 09/30 10:48
193F：→ Kenel:驳我,不是很奇怪吗? 09/30 10:48
194F：→ Kenel:你说我争这个幼稚,好像你也刚做过一样的事齁XD 09/30 10:48
195F：→ Kenel:如果你的定义旅游镜=大光圈那我就无话可说了,代表你的旅游镜 09/30 10:49
196F：→ Kenel:的定义跟一般人不同orz 09/30 10:49
197F：→ thepilot:你嘛帮帮忙，偏激这词或这事是可以跟闪灯类比的喔? 09/30 10:50
198F：→ thepilot:讲比较严肃的一个是涉嫌公然侮辱之嫌耶 09/30 10:50
199F：→ Kenel:喔不能比喔?都给你讲就好了阿,都给你定义就好了阿~ 09/30 10:50
200F：→ Kenel:你讲的就不算,我讲的就算,那我也没办法了orz 09/30 10:52
201F：→ thepilot:继续讲下去真的浪费我时间，你请继续吧 09/30 10:53
202F：→ Kenel:我说如果他需要恒定光圈就用恒定光圈镜皇你怎麽不讲? 09/30 10:53
203F：→ Kenel:一直针对说我推荐15-85,为什麽不说我也推荐17-55?奇怪了咧~ 09/30 10:53
204F：→ Kenel:你已经浪费很多时间了,我也浪费很多时间了,反正也没交集, 09/30 10:54
205F：推 ted198978:朝圣推 09/30 20:45
206F：→ mixlatea:吵架>_<~~呜呜 09/30 20:55