※ 引述《DSNT (身在纽约，心在东京)》之铭言： : ※ 引述《Ronlong (玄云)》之铭言： : : 不是不了，而是空头支票开太多，认为他会成功达成的人太少， : : 单就跟各国签署FTA，马政府就完全事先排除了中国的反对。 : 你认不认为他会成功达成，那是你个人的自由，我不反对你这麽想。 : 但是当要讨论一件事时，请不要用你自以为是的前提来忽略他说要做的事， : 这样子是很不道德的。 当要讨论一件事的时候，不应该拿自以为是的前提来忽略他说要做的事， 但中国对台湾在国际社会的打压，是自以为是的前提？ 忽略中国对台的企图而强制全台湾接受其自爽的未来构想，才是不道德的事吧！ : 我把我之前说的话再白话一点好了， : 今天你不踏出那一步，我国跟其他国就是没得谈， : 人家在那里玩互免关税的沙玩得很开心，我国就只能在那里乾瞪眼。 : 好啦，现在的问题就是， : 签了，至少我们还有可能陪人家玩一下沙，即使还是会有人到中国。 : 不签，我们连沙都没得玩，势必逼得国内的厂商能出走的就出走。 : 结果你现在在质疑说即使签了还不是会有人到中国去设厂， : 却不去思考不签的话为了求生存到中国到东协设厂的人只有可能会更多？ : 会不会有点本末倒置了？ 前面才要求别人不要把自以为是的前提来忽略掉别人要做的事， 现在呢？ECFA签署後，中国就不会阻止台湾与他国签署FTA？ 这不就是一个自以为是的前提？不就是拿来忽略掉民进党要求公投的理由？ : : 哪一边少数的关税较多，是理由吗？ : : 别忘了，那是政府的税收，跟平民老百姓的生活一点关系也没有， : : 就算他们关税少收了台湾损失关税收入的十倍， : : 也否认不了大陆内地薪资待遇远低於台湾的事实， : : 当然，在厂房土地所需要的成本也同样低於台湾的现实。 : 谁有否认过你说的这些事？.. : 问题是在於，你所说的东西现在就是个事实了， : 如果不签 ECFA，这些事就不会发生的话，拿这个出来讨论很有意义。 : 但是现在是吗？..两个零相关的事件你也可以提得那麽爽？ 零相关？这句话您还真讲的出口， 如果ECFA真与到大陆投资设厂零相关的话，为什麽会跟投资保障协议绑在一起？ 以为别人的眼睛都傻了吗？不知道ECFA是企业扩大到大陆投资的重大协议？ : : 对谁有利？还请不要自认每一个企业都对国家人民有良心， : : 在庞大利益诱引与生存危机压迫下，还能坚守在台湾， : : 而让台湾对大陆的输出不会降低喔！ : 我只在意一件事，一个政策对台湾大多数的企业有没有利。 : 当连对大多数的企业有利的事政府都不愿意去做了的话， : 想要求那些企业在不利的环境下坚守在台湾更叫缘木求鱼。 : 但是很有趣的是，你只愿意去想签署之後对台湾不利的部份， : 不去考虑签署之後有利的部份， : 甚至更不愿意去考虑不签署的话对台湾只会更不利的现象。 : 我只能说，你真的是位很有趣的人。 我只在意一件事，一个政策对台湾大多数的人民有没有利， 当连对大多数的人民不利的事，政府都强制不顾民意的去做， 想要求那些人民在不利的环境下去相信政府会保障人民更是缘木求鱼。 但是很有趣的是，你只愿意去想签署後对台湾企业有利的部份， 却不去考虑签署後对人民不利的部份， 甚至不愿意去考虑签署的话对台湾人民只会造成 贫富差距更大、失业率更高、社会秩序更加混乱的现象， 我只能说，您真是位很有趣的人。 : : 日本人卖给其它国家的，你确定是他们最新的科技？ : : 而台商带到大陆去的呢？都是落後於台湾的技术？ : : 尔等最常模糊的，就是把重要的与不重要的放在一起， : : 是谁把台湾的农业技术带去给大陆的，相信很多人心里有数。 : 同理， : 日本人卖给其他国家的，都是落後於台湾的技术？ : 而台商带到大陆去的呢？你确定是我们最新的科技？ : 尔等最常模糊的，就是把重要的与不重要的放在一起。 : 很像，不是吗？ : 你有没有开始发现，你问别人的问题都只有问半套， : 另外半套却很适合拿来回问你自己？ : 还有我可以跟你说，我们公司拿到的，的确就是目前我们最需要的技术。 : 比这个更新的技术，只怕目前还没有被研发出来。 日本人卖给其它国家的，是不是落後台湾的技术与台湾何干？ 尔等最常模糊的，就是把国外的情况来跟台湾与大陆的特殊情况相比， 简单一句话，台湾的养殖、农业技术，你确定日本有比台湾高明？ 台湾有许多技术来自於日本等高科技国家是事实没错， 但是，别忘了，就是南韩也是在马政府公开说要开放12寸晶圆厂到大陆之後， 他们才过去大陆的，当然，是不是马政府造成的，没有证据可以证明， 然而，南韩开放投资大陆12寸晶圆厂是在马政府说要开放之後， 却也是事实。 : : 签了ECFA，想到东协+1甚至是+3地区做生意的台湾， : : 同样会到中国去设厂生产降低成本，同时享受销往东协国家免关税的待遇， : 如前面一再说过的，签了，我们还有机会陪别人玩玩沙， : 不签，我们只能看着别人玩。 : 讨论事情的时候建议你两件事并在一起比，不要只单看一件事的坏处。 签了有机会玩玩沙？是企业有机会，与人民何干？ 企业带着在台湾筹到的资金过去大陆跟别人玩玩沙， 赚到了，是少数人的钱；亏到了，多数股民的血汗， 两件事并在一起讨论？请把台湾人民当成优先，而不是企业！ : : 并且因为台湾没了关税障碍的存在， : : 所以，他们同样会把成本低廉的商品回销到台湾打击本土商品， : : 那麽，这样子很有趣很好玩？ : 如果你现在在台湾买不到 Made in China 的东西， : 那的确不很有趣也不很好玩。 : 但是现在不是，是我们也有销到中国去的东西，中国也有销过来的东西， : 你老爱只想着中国销过来的东西怎样兼怎样， : 怎麽不也考虑一下我国销过去的东西也是怎样兼怎样。 : 更不要说，两边销东西的量好像差距并没有那麽小， : 怎麽不去看赚大的部份，老是爱在赔小的部份找缝钻。 : 我只能庆幸国家的政策不是由和你持同样想法的人在订定的。 没有任何人认为台湾要对大陆的东西完全封锁， 但是，对於台湾本土有生产的农产品及民生必须品， 国家本来就应该进行保护控管，这不是任一个人可以任意乱想的议题。 赚大的部份？那又如何，台湾接单大陆生产， 你有看到亏大的部份吗？请别忘了， 一个国家的政府并不应该只为少数的企业主『服务』， 也因此，马政府的政策就因为是像您持同样想法的人在制定， 出现了文湖线、猫缆等『政绩』，才让人忧心。 : : 讲这种话，要拿实据！ : : 台湾之前怕的是南韩与日本冲击在台商在大陆的市场， : : 但是，东协加三重心并不在大陆，也就是说即使东协加三， : : 日本、南韩销往大陆同样有关税的问题，那请问什麽时候只有台湾才有关税了？ : : 至於销往东协国家，似乎台湾出口的重心并不在那吧！ : 似乎台湾出口的重心并不在哪？....嗯。 : http://tw.stock.yahoo.com/news_content/url/d/a/070715/1/i8c8.html : 或许是要高过 15% 你才会觉得重心是在那。 : 另外以下这篇： : http://www.wretch.cc/blog/VIVISHEN0623/7499707 : 转录号称是政大经济系教授的文章，建议你有空的话姑且看一下。 学者提出来的东西太多了，你要相信谁的？ 东协国家占15%，确实并非是重心，你顶多说那是个不容忽视的市场， 然後呢？要销售到东协六国免关税， 意即在签署ECFA後，台商移往大陆投资生产的意愿大增，对台湾人民有利？ 如果企业主想着重东协六国的市场，他们在东协六国设厂不就好了？ 同样的企业外移，为什麽要拼着开放台湾造成台湾更大的危机？ 东协是重心？签署ECFA後，台湾销往东协一样要关税，这点并没有改变， 但马政府一方面一而再再而三把东协拿来当理由， 却完全掩盖为了东协六国的市场台商在签署ECFA後更不可能留在台湾的问题， 请问，一再强调东协，您倒底是在不在乎工厂全搬到大陆去呢？ : : 台湾是外销导向的国家是事实， : : 免关税对大部份厂商有利是事实，不过，ECFA并不只是免关税的问题， : : 为什麽尔等总忽略了ECFA签署後，台湾企业加速外移的可能？ : 因为尔等总忽略了不签 ECFA，台湾企业会比签了更加速外移的可能。 : 然後回过头来指人家忽略这忽略那，这样子很不好。 商人趋利是事实，无论签不签ECFA，台商都不会停止外移的现象， 无论签不签ECFA，台商都增加了在大陆投资设厂的可能， 原因，则是因为东协六国的市场， 但是，不同的是，不签署ECFA，台商仅是把中国当成一个外移的选择， 因为无论在东协六国还是中国，对东协+1都同样免关税， 而事实上，如果东协+3确定，台商往东协六国的意愿反而更大， 因为那时在东协六国生产的商品销往中国、日本、南韩等都免关税。 但别忘了，这时的企业外移，对台湾的农业、传产的影响并不大。 那签了呢？东协+3时间还很远， 投资中国即没有语言障碍，投资成本较低， 商品无论销往东协及回销台湾都免关税， 那原本在台湾拥有一定市占率的台商，为什麽要留在台湾？ 到大陆生产回销台湾，在没有关税的情况下，就代表着利润不会减少， 而且还可以增加东协六国、中国的市场。 那企业有什麽理由把工厂留在台湾？为了一个Made In Taiwan？ 然後，等着同业到大陆设厂後回销台湾打击他们？ : : 还是都没看到台湾都出现台湾接单大陆生产的现实问题？ : : 别忘了，台湾并不是由企业主组成的国家，它还有很多平民百姓呢！ : 更现实的是，不签的话更有可能会发生台湾连单都没得接的情形。 : 当你在反对冲击较小的那一面时，有考虑到很多平民百姓吗？ 您说的是笑话一件， 东协+3可是以生产地为基准的，不是接单的国家， 不签为何会引发台湾连单都没得接？您可得提出个理由， 如果国外的订单可以接受台湾接单大陆生产， 那你又凭什麽认为不签ECFA，国外厂商的立场会转变？ 签不签ECFA，不都一样是台湾接单大陆生产？ : : 这个问题，连问都不用问， : : 最简单的逻辑是， : : 当有一个人拿了张全部空白的纸让你签名盖章时， : : 你是不是应该相信他不会把你给卖了。 : 现在签名了？盖章了？..似乎还没有的样子。 : 当一切都还在谈判的时候，就有人在那里嚷嚷着自己要被卖了， : 然後再来说这是个最简单的逻辑，连问都不用问？ : 对不起，这个逻辑对我来说太深奥了一点，我不是很懂。 您的逻辑还真糟糕， 原来是您拿到空白纸张签完名之後，才问那个人会不会把你给卖了？ --

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