作者RIFF (企业战士)
看板DPP
标题Re: [情报] 超越民族主义 @ 《民族主义：什麽定义ꄠ…
时间Fri Aug 15 12:51:11 2008
每次听到蓝民对「中华」的言论，总是让我想起中国人，
让我感觉到：其实他们的思想是相同的。
「中华」这个词，经过百年来有心人士的渲染後，显得肮脏而且腐朽。
尽管我不否认我与汉语、汉字的关系，
但是这个关系是建立在我与我的母亲的关系的基础上，
无关於 对所谓的五千年文化的忠诚与信仰(虽然它确实有其美丽的部分)
对於那些意图 把这土地上的人归结於大中华一份子 的行为，
我深感憎恶与疲倦、不耐。
我并不反对从美学的角度去欣赏任何文化；
但是 当听到那些人在呼喊「中华」口号时，他们传递出来的价值判断思想
着实让人忧虑。
他们潜意识地建构一个优越属性，并且建构一个凝聚力量。
更可怕的是，他们想把这个价值判断 应用在公共部门领域，
让整个国家都沾染上这个肮脏与腐朽。
甚至有人说：那些归化我国籍者，在文化上也必须要认同、归化我中华文化。
-- 这是无耻的种族主义！
前一篇举欧盟为例，
在欧美，我也认为，许多人对民族主义的反思先进於亚洲许多。
在亚洲，我们还可以感受到强烈的「大马来、大日本、大中华...」思想。
或许，21世纪人类对民主与人权的追求，必须要对抗的就是这个民族主义。
一个国家的形成，可以是对自由平等的向往，
我们并不需要用民族主义来凝聚一个国家。
期望绿民能超越民族主义。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.91.68.244
1F：推 Yashiva:这年头能跟中国沾上边儿的都很有优越感 218.164.58.115 08/15 12:52
※ 编辑: RIFF 来自: 219.91.68.244 (08/15 12:53)
※ 编辑: RIFF 来自: 219.91.68.244 (08/15 12:56)
2F：推 Yashiva:中国人就是吃大锅饭的，怎麽可能不民族主 218.164.58.115 08/15 12:56
3F：→ Yashiva:义，没有独立人格何来打破民族主义？ 218.164.58.115 08/15 12:57
4F：推 downtoearth:那可以先回头检视，DPP对"台湾"的 61.146.40.132 08/15 12:58
5F：→ downtoearth:狭义定义，大福州沙文主义 61.146.40.132 08/15 12:58
6F：→ Yashiva:共产党可是全中国最大的地主，谁敢说不 218.164.58.115 08/15 12:59
7F：→ Yashiva:ｄ大有你说不的余地就该感谢了 218.164.58.115 08/15 12:59
8F：→ downtoearth:"本省外省"等议题操作，呵呵 61.146.40.132 08/15 13:00
9F：→ downtoearth:共产党说的关你事吗? 61.146.40.132 08/15 13:00
10F：推 Yashiva:我说共产党说啥了？？ 218.164.58.115 08/15 13:01
11F：→ downtoearth:自己提了共产党丢到别人身上算高招? 61.146.40.132 08/15 13:01
12F：→ Yashiva:ｄ大写小说也不是一天两天的事了 218.164.58.115 08/15 13:02
13F：→ Yashiva:赶紧承认吧 218.164.58.115 08/15 13:02
14F：→ downtoearth:同一篇推文换战场的速度奇快无比 61.146.40.132 08/15 13:03
15F：→ downtoearth:果然久经训练阿.... 61.146.40.132 08/15 13:04
16F：推 Yashiva:奇怪了，我回ｒ大的文，你自己跑来的 218.164.58.115 08/15 13:04
17F：→ downtoearth:共产党也是你提的，话出口就丢啦? 61.146.40.132 08/15 13:04
18F：→ Yashiva:热脸贴冷PP，像现在的政府一样嘛，哈哈 218.164.58.115 08/15 13:04
19F：→ Yashiva:我在回文，你到底有没有看文章.... 218.164.58.115 08/15 13:05
20F：→ downtoearth:回到本文好了，蔡竞选党主席时，也提 61.146.40.132 08/15 13:06
21F：→ downtoearth:出了类似的想法，当时对"台湾"与"华人 61.146.40.132 08/15 13:08
22F：→ downtoearth:"的定义，对DPP也是种方向，DPP的方向 61.146.40.132 08/15 13:08
23F：→ downtoearth:也绝对会是我国的方向选项之一 61.146.40.132 08/15 13:09
24F：→ downtoearth:而把问句丢我身上当回R大文的说法 61.146.40.132 08/15 13:09
25F：→ downtoearth:我只能说，帅阿老皮，呵呵呵呵 61.146.40.132 08/15 13:09
26F：推 Yashiva:我怎麽会知道他什麽方向.... 218.164.58.115 08/15 13:10
27F：→ Yashiva:你说怎样就怎样罗 218.164.58.115 08/15 13:10
28F：→ Yashiva:我哪有丢你身上啦，我只是回ｒ大 218.164.58.115 08/15 13:12
29F：→ Yashiva:中国不可能不民族主义，并且把我认知的原 218.164.58.115 08/15 13:12
30F：→ Yashiva:因说出来，我哪有怎样啦.... 218.164.58.115 08/15 13:12
31F：推 alwayscat:这种一知半解的废文，我们这位R兄到底要 59.114.40.200 08/15 13:41
32F：→ alwayscat:留几篇才能做罢？ 59.114.40.200 08/15 13:41
33F：→ alwayscat:到现在还把种族和民族主义混为一谈？ 59.114.40.200 08/15 13:42
34F：→ alwayscat:民族主义为什麽叫想像的共同体？ 59.114.40.200 08/15 13:43
35F：→ alwayscat:民族主义等於没自由平等？？ 59.114.40.200 08/15 13:43
36F：→ alwayscat:靠自己的幻想骂的开心成这样，佩服佩服 59.114.40.200 08/15 13:44
37F：推 downtoearth:都说了回到本文了谁问你阿，当然知道 61.146.40.132 08/15 15:11
38F：→ downtoearth:你不知道方向阿... 61.146.40.132 08/15 15:12
39F：推 shouri:基本上 孙中山建构中华民族 是希望中国变成 202.3.173.230 08/15 20:14
40F：→ shouri:像美国一样的族群平等的国家 而不是仅重单 202.3.173.230 08/15 20:15
41F：→ shouri:一族群 你可以参考他的全文 202.3.173.230 08/15 20:15
42F：→ shouri:毕竟 孙中山早年长期居住美国 受其文化影响 202.3.173.230 08/15 20:16
43F：→ shouri:甚深 202.3.173.230 08/15 20:16
1.达成族群平等的目标 最好的方式是避免民族主义，而非建构另一个民族主义。
2.中华这两个字的意涵是否具有族群色彩，不是孙先生说了算，应该要问所有国人。
有人自认是此族群之一，有人自认不是，那便有不平等疑虑。
看来 前文学者也认为 中华这两个字是民族主义符号之一。
※ 编辑: RIFF 来自: 219.91.68.244 (08/15 20:59)
44F：推 shouri:是发明人准 还是後世的学者准? 123.192.66.104 08/15 23:22
孙先生自有他在当时代的考量，但是未必符合现今的状况；
孙先生未必能看清百年後的问题。
後世人只要能看到当代的问题、并提出论述，便足可借监。
孙先生对「中华」有他的看法，但是当代的国人不一定与他看法相同；
我们是民主国家，不是孙先生说了算，要问问国人；
假使国人认为这两个字不合时宜，改一改也是应当的。
※ 编辑: RIFF 来自: 219.91.64.114 (08/16 04:32)
45F：推 shouri:无可讳言地, 国民党的特徵就是把孙中山蒋中 123.192.66.104 08/16 09:06
46F：→ shouri:正的话当圣经; 但若据此说国民党有种族主义 123.192.66.104 08/16 09:07
47F：→ shouri:倾向, 亦有欠公平. 123.192.66.104 08/16 09:07
有无种族主意暂且不论，
由无族群不平等是很可以讨论的。
1.创造一个中华民族作为想像的共同体--但是很多国人却对这个共同体很排斥
作为一个政治创造意涵，它已经不再能够凝聚、团结国家，它反而制造问题。
我们或许应该寻找另一个政治意涵来凝聚、团结国家。
2.中华-这个词 及中华文化，在当代
是否能够平等地与西方其他文化 并行於我国 是有问题的。
3.我们真的需要民族主义吗？
对於人权与平等的信仰已经足够，我质疑 我们并不需要民族主义。
------------------以下仅供参考----------------------
To n: 请教 你认为 「中华」这两个字，有没有族群文化色彩？
To n: 这两个字 是不是一种民族主义符号？
★n 有，可是不够精确
★n 应该说没有所谓的中华民族，至少定义上不对
To n: 请你在说明清晰些
★n 可是因为政治因素 所以被误认为有民族主义的感觉
★n 所谓的华人本来是多民族混合而成的
★n 这是当初孙中山先生为了弥平推翻清朝
★n 拉拢满清後裔的方法
★n 所以本来没有所谓的华人或是中华民族
★n 现在两岸都沿用 甚至其他华人国家也这样认为
★n 所以他有民族的象徵
★n 可是却不应该是一个民族
To n: 也就是说：这两个字经过时代演化 已经不同於当时的意涵了
★n 恩 没错
To n: 对外国人来说「中华、华」其实就是一个族群符号、民族主义
To n: 甚至在华人眼中 也是
To n: right?
★n 外国人也是如此
★n 华人世界更加严重
To n: 现在民族主义似乎 普遍的转为国族主义了
★n 恩 对阿 民族主义很容易被如此煽动
To n: 大中华思想应该是一种国族主义吧?
★n 恩
To n: 他原本是孙先生的一个政治操作，意图阔大汉民族 right?
★n 恩 没错 当初就是这样操作的
★n 而且他操作是两段式
★n 他先用政治力煽动汉族推翻满清
To n: 也就是说 借用民族主义的热血与暴力 来打败封建主义
★n 推翻後又要五族融合之类的政治操作
★n 恩 那时的口号我记得以前历史课本也说过
★n 驱逐鞑虏 恢复中华之类的话
★n 後来又提倡民族融合 所以算是中华民族的建立扩充
To n: 我以为 理论上应该要进行第三段操作 如果他还活着
★n 恩 也许吧 不过我不太了解第三阶段那时要怎样执行
To n: 那是我自己胡想的...主要是来自於原来国族论述的局限性
To n: 「中华」这两个字已经产生局限性，造成融合西方的阻力
To n: 如果孙还活着，他应该会再次扩大「中华」意涵
To n: 但是 现在中华的意涵 已经很普遍的被转化为华人的民族主义
To n: 这个认知在全球已经很难被改变
To n: 逻辑上 我以为 把国族主义扩大到极致-全世界 就是世界主义
To n: 也就是说 延续孙先生思想的方法不在於延续国族主义
To n: 而在於 放弃国族/民族主义 转为世界主义
★n 恩 我了解 在孙文的思想中应该多多少少有这样的感觉
To n: 我所认知的世界主义 是基於平等与人权追求 的信仰
To n: 而非 过往 由文化血统的论述
★n 恩 没错 不应该依血统划分
To n: 世界主义的障碍 应该就是族群意识/民族主义了
To n: 我也认为族群意识不会被消灭 会造成世界主义的困难
To n: 先谈民族主义：只要有族群意识，总是会带来对抗 与主次之分
To n: 就好比 大中华主义 依然强烈地以汉族为中心
★n 恩
To n: 它在内部造成阶级问题， 例如 藏人或许并不认同大中华
To n: 对外部：它潜在的产生与西方对抗的状态
★n 没错 这就是中华民族的後遗症
To n: 也可以说 孙先生没有把问题彻底解决
★n 恩或是把问题弄得更复杂
★n 我个人觉得啦
To n: 他由民族主义为核心发展 当它扩大时并没有带来内部的平等
To n: 因为它有核心-汉 有核心就不会是平等的
To n: 俄罗斯好像也有这样的现象 并且不可收拾
★n 所以你认为在民族的问题上要克服 就需要放下每个族的核心
★n 没错 如果可以所有的民族都放下核心 问题或许可以解决
To n: 要放下太难，我则是尝试从平等的层面去说服汉族
To n: 假使不断地把阶级相关的问题丢出来 华人迟早会发现这个"核心的问题"
★n 恩可是往往当政者很难想到这样
To n: 我现在比较遇到的麻烦是：汉族自认为「中华」是各族平等的
★n 这是掌权者的骄傲
To n: 汉族还没意识到国族主义的局限性
To n: 我很难说服他们'你们以为的平等是错觉.少数族群可不认为'
★n 恩 这个非常难，包括身唯一个闽南人的我也时时反省是不是对
★n 其他在台湾的民族有不平等的想法
To n: 请问 你认为「中华」这两个字是不是会造成融合西方的障碍?
★n 绝对是，而且基本上我认为要用新民族去建立国家
★n 基本上就是错的
To n: 大哉！ 我也深深地对 "用新民族去建立国家"感到忧虑
To n: KMT似乎还坚持"用新民族去建立国家"
To n: 虽然 他们好像把「中华」描述的比美国还理想
To n: 但是我难以理解-它明明就是会造成问题
★n 恩 这样的问题对於他们往往是不自觉的
★n 不管是对岸或是在台湾的KMT
★n 如果可以放弃所以一统的思想 世界才有机会和平平等
To n: 要放弃一统的思想 触及到民族主义者的核心利益
To n: 貌似 这会冒犯到他们的安全感
★n 恩 这一直是我想法中难以执行的一点
To n: 这也是另一点 令我怀疑、百思不解的
To n: 「为何民族主义者 貌似 有强大的族群"依附"思想」
★n 因为当政者希望有能力凝聚力量
★n 希望国家依附在一个伟大的民族上
To n: 好像"无论如何都要保障这个群体的存在"
★n 恩 因为一开始他把这个民族画的很美的样子
★n 所以教育之後 自然有所谓的爱国者会无论如何去保护这个虚幻
To n: "放弃一统"对民族主义者 恐怕意味着 群体的解构
To n: 有时候这比消灭他们个人还令他们难受
★n 恩 没错
To n: DPP貌似也有这样的 群体化倾向 我觉得那样的族群论述很糟
★n 恩 没错 这样的语言我也认为不当
★n 可是这就是当权者的方法，因为这样最快凝聚士气
★n 基本上我是厌恶这样思想的绿营朋友
To n: 因为我接收到一点点左派的观念 想到或许DPP应该由左派观点
To n: 出发 重新论述
To n: 应该要回归到平等与人权的精神 去辩证族群问题
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48F：→ shouri:更何况, 希特勒有资格指责犹太人民族意识太 123.192.66.104 08/16 09:08
49F：→ shouri:强吗? 123.192.66.104 08/16 09:08
我们不是希特勒，我们都有资格对国内的民族主义提出质疑。
※ 编辑: RIFF 来自: 219.91.83.112 (08/16 19:06)
50F：推 shouri:陈水扁和曾经支持过陈水扁的人, 都是希特勒 123.192.66.104 08/18 01:23