民进党蔡英文主席专访 2008/6/19 Q：有关马英九上任後一个月，我想请问你对他到目前为止执政能力的评价？ A：我觉得是态度的问题，虽然这个内阁是过去很多在政府里工作的人，可是 毕竟他们八年没有执政，而且从这些部会首长的资历来看，有的是在前阶 段国民党执政时期的事务官，有些是比较强人政治底下的政务官，大部分 是这两种，八年没执政，突然被放在第一线，所以他们在第一线处理相当 复杂的情势，所以他们现在所处的情境，可能比民进党第一次执政的情境 更复杂，民进党在2000年虽然是新手上路第一次执政，他们虽然用所谓的 老手来重新执政，可是我发现他们所面对的困境可能比民进党2000年时更 困难，也就是说他心态上必须了解这一点，他用的虽然是以前有在政府工 作过的人，但现在的时空环境已经完全不同，我的感觉是他这个内阁在刚 上任的时候，很多都还是2000年以前的旧思考，很多经济政策或其他政策 也好，还是八年前经济环境里面所思考下来的东西，大家都知道2000年後 的经济环境已经差很多，所以用旧的思考来面对新的情势，他的经济政策 一定会发生很大的问题，举例来说，他现在还强调扩大内需，加大经济发 展，但忘了说现在是一个全球能源物价上涨的时候，很多国家这时候都要 有一个紧缩性的措施，所以在做政策的对应时要特别的小心，但他的政策 到现在为止还看不出来他认知到现在这个问题是一个双重压力的问题，所 以这就反映在他物价问题的处理上，还有他的基本经济问题处理上，这可 能是他将来要面对最大经济层面上的问题，他的经济政府会面临很大的挑 战。 第二，他们的内阁团队不习惯在一个民主透明的环境去作决策，所以他们 在很多决策的过程中少了一个思考就是说选民presumption的问题，他忘掉 现在的经济政策其实很大的部份，最大的挑战就是说让选民的presumption 是不是觉得是对他有利的政策，到目前为止还看不出他有一个很敏锐的观 察的能力。 第三、我觉得他的国安团队是要再加强，他的国安团队很多是用学者，所 以他的实务经验比较少，有些是旧时代的外交官，比如说现在的外交部长 ，这种传统外交官或没有实务经验的学者，在面临处理这种很敏感的台湾 对外事务，其实是一个让人担心的团队，这一次可以看出来，处理中、日 的问题，在一个月那麽短的时间同时面临两个问题，所显现出来他的处理 态度、处理的方式，引起很多人的不满，处理中国的问题，台湾很多人不 满，处理日本问题，也很多人不满，几乎把台湾不论蓝绿的选民都弄的不 高兴，我觉得他的国安团队有点自信不足，很多时候看不出来或有人站出 来清楚的讲他的处理方法是什麽，他的政策是什麽，他很害怕把事情讲清 楚，当然外部问题本来就要有一定的谨慎跟弹性，这可以理解，但不能处 理到外面的人不知你的立场是什麽，也无法了解为什麽你在特定的时候作 了这个事情，那是很糟的一件事情，所以总体来讲，我觉得他最大的问题 是他的团队还没有准备好，他的态度还没有调整好，跟新手上路没有两样 （因为整个所面对的情势已经不同），他必须了解他们这个团队跟民意的 感受是有距离的，而且处理民意的能力要加强，他的沟通能力跟处理民意 的问题，连自己的立委都搞不好。 第四、他要强化他的团队里面，对实务操作的能力，尤其是在他的国安团 队里面，另外就是他的国安团队，对台湾主权的问题真的要好好想一想， 对中、日的主权问题，他们要采取什麽样让大众可以接受的立场，不然这 个立场摇摆不定，大家会看不懂他怎麽处理这些问题，比如说中国说钓鱼 台是中国的，我们的政府说钓鱼台是中华民国的，他又说中华民国的领土 包括中国大陆，那我要问这个中华民国跟中国有什麽两样？如果没有两样 的话，他怎麽去面对中国主张钓鱼台是中国的这件事，他从来都没有交代 过，然後这个香港的人跑到总统府要求要保钓，那他也把他接纳进来，好 像他们是在一起的，所以我们选民搞不清楚他究竟是替中国保住钓鱼台的 主权，还是替台湾保住钓鱼台主权，这要搞清楚啊！这对民进党来讲就很 容易处理，因为在民进党时代，我们的政策很清楚，钓鱼台属於宜兰县的 ，宜兰县属於台湾的，所以我们是台湾，宜兰是属於台湾，钓鱼台又属於 宜兰县的水域范围，所以他是台湾领土没有错，民进党的立场很清楚，台 湾是主权独立国家，现在的名字叫中华民国，我们的中华民国是台湾这个 主权独立的国家，所以逻辑上来讲民进党清楚很多，所以他必须想清楚， 他为了不去offense中国，也不想offense日本，但是在他处理的过程中， 他会offense中国也会offense日本。所以他的国安团队对主权的思考要重 新整理一遍，有一个符合逻辑的主权说法。 Q：跟日本之间的争执，您表示民进党政府的立场，民进党时代，钓鱼台也是 一个容易引起争议的议题，但是当年处理的方式可能不同，那跟现在的处 理方式最大的不同是什麽？ A：那个时候的处理方式，我们先确认这个主权属於台湾。第二、主权的主张 我们没有退让，主权的问题我们可以跟日本来交涉，因为这是一个领土主 权，本来按照国际的处理方法就是大家坐下来谈主权争议问题，但是我们 也知道在处理主权争议的同时，这个渔权我们可以优先处理，因为主权为 什麽会发生这麽大的冲突，就是因为渔权发生问题，所以牵涉到主权争议 问题，所以我们分阶段先处理渔权问题，然後让渔权争议不会去影响到我 们对主权问题的处理，因为渔权争议很容易变成情绪性问题，但处理主权 问题不能太有情绪性问题，所以我觉得民进党时代的处理是符合逻辑理性 的作法与外交态度，但是我要讲清楚一件事，民进党处理钓鱼台主权问题 ，跟国民党与中国谈的搁置主权是完全不一样的东西，国民党的搁置主权 ，所谓搁置主权就是搁置一个中国认为台湾是他领土一部份的主权问题， 任何一个国家，不会把自己的主权问题去搁置的，钓鱼台是领土主权，是 不一样的问题，就是说我对钓鱼台有主权，日本对钓鱼台也主张有主权， 我们共同来处理这块土地的领土主权，中国主张台湾是中国的，那台湾人 民的主权也是属於中国的，这完全是不一样的东西，所以我们在处理日本 的问题上面，是符合一般外交的处理方式，在处理两岸问题上，我们自己 的主权不能被拿来搁置争议的，这是我们自己主张我们自己的主权，这本 来就是一个自己固有的权利，所以对国民党主权观，很多时候看到相互矛 盾的地方，他要跟中国搁置主权，结果就模糊限缩了我们自己的主权空间 ，他说要跟日本去争主权，结果造成两国关系的紧张，他这个问题的症结 点，主要还是在於，国民党虽然在野八年，可是他对民意的掌握，好像还 是有落差，他在野的期间，他会鼓动支持反对党人的情绪来攻击政府（当 初在野时热血的去鼓励钓鱼台主权），可是他作久了以後，他忘了怎麽去 控制群众的情绪，结果当他自己作为执政党的时候，他被他当时鼓动的情 绪所限制了，他自己变成当初自己所鼓动情绪的人质，他变成执政党的时 候，他必须有能力去管理他支持者的情绪，他现在无法管理他支持者的情 绪，任何政党可以鼓动人民的情绪来支持你，但也要负责任的去管理支持 者的情绪，这个他无法做到。 Q：马英九政府这次做出很多措施，像是召回大使、准备派军监等等，这每一 个决定让日本感到非常惊讶，想问你那个部分你能肯定？哪些不能认同？ A：我觉得他最後回归要用和平方法来处理，这个要给他一点肯定，处理领土 纠纷，国际通行的原则就是和平处理嘛，政府有个重要的责任，就是回应 人民的意志，但也有义务要去管理人民的情绪，不能说你处理外部事件的 时候，完全是受国内人民的情绪主导，我说过人民可以有情绪民意，但政 府处理时要有自己的判断，要有自己的处理，他最後回到和平处理原则， 本来就是任何国家在面临对外冲突时最基本的处理原则，这点我是肯定他 ，只是来的太晚，他应该第一时间就告诉人民说我们用和平非冲突的方法 来处理这问题，那他任凭舆论还有支持者的情绪一直被鼓动到一段时间， 好像有点超出国际处理原则的时候他才煞住说要用和平原则处理，这个可 能有点慢。第二、当然日本在处理这事情上，速度可以快一点的话，这个 情绪不会延烧到这麽久，所以我觉得双方在这问题上，多少都要负点责任 ，如果日本政府在第一时间就确认处理过程中是有瑕疵，我觉得是有，没 有理由去撞沈那一条船，又把人暴露在海上的风险那麽久，这一点我觉得 日本政府的处理过程是慢了，所以让这里的民意一直在延烧。 Q：关於这次的中台对话，你批评两岸谈判中没有立法院的监督，请你进一步 说明不满意的地方。 A：以前在强人政治时代，两岸之间是有秘密性的政治协商，有所谓的密使， 2000年後是一个透明的民主化体系，阿扁几乎不可能作任何秘密的事情， 民主社会并不是每件事情都要摊开，该保密的还是要保密，但是保密的过 程中还是要受监督，国会应该还是有监督权，就是在秘密的过程里面，你 究竟谈了什麽答应了什麽，你都要拿出来告诉国会，比如说他在主权的部 分若接受了一个中国的话，这是对台湾主权很大的影响，他就必须受国会 的监督，那这个92共识，他为什麽讲92共识，中国也讲92共识，是不是他 们已经先谈过了，那是在什麽情况下谈过的呢？ 在2000年，阿扁在320赢得选举後，没过几天苏起就讲92共识，等到520阿 扁讲完就职演说，对方马上回应92共识，2008年国民党赢得胜利，他们也 讲92共识，也说92共识的基础上，但是选战的过程中，马英九也很害怕讲 92共识，为什麽到了现在变成了一个很确实存在的东西，这个都要解释清 楚。 我知道外面有些人批评我没有接受92共识，问题是作一个负责的政党，怎 麽可能接受一个不知道是什麽东西，而且不知道这东西从哪里来，也不知 道执政党是怎麽跟对方谈的情况下去接受92共识，一个负责的在野党是不 可能去接受这种情况，而且他们放话说两会复谈前就有密谈，是不是应该 要告诉大家究竟谈了什麽，谁去谈的，若你不愿被公开要保密的话，国会 里面也有秘密程序啊，在秘密程序接受检验，对民进党来讲，他们现在谈 的东西都是民进党时代已经谈好可以的东西，只是因为卡在政治问题上， 现在显然中国跟国民党觉得政治问题解决了，但是怎麽解决要告诉大家啊 ！技术问题其实不敏感，问题是你怎麽解决了政治问题，是牵涉到台湾的 主权问题，应该告诉大家是怎麽解决，若有保密必要，国会的秘密程序就 要启动。 Ｑ：最近看到吴伯雄江丙坤一直讲中华民族，兄弟、血浓於水。民进党是说一 边一国，强化台湾主体性的论述，马上任之後跟大陆谈判，这个速度很快 ，国际社会感觉台湾怎麽变的这麽快，然後是否会和中国变成一体，有这 种印象，主席你的评论是？ Ａ：国民党在野的心态还没有改变，因为民进党执政时我们抓的比较紧，他们 因为是在野党所以要一直放，结果等他变成执政党，忘了作执政党应该要 一定程度把他抓紧，毕竟他代表一个国家，而且主权是国家最重要的一个 责任所在，执政党本来就要保卫自己的主权，是一个政府最大的责任所在 ，你在野的时候可以说民进党对这个问题守的太严，可是当你自己作政府 的时候，你别忘了政府的责任就是守住主权，他现在还是用在野开放的心 态去处理两岸关系，风险蛮大的。 我可以理解说他讲中华民族，他现在强调的是文化跟血缘的关系，试图要 去缓和跟大陆的关系，这个没问题，只要他有作一个很好的平衡，讲清楚 台湾在政治上的主权是不属於中国的，他要讲清楚，但是我们看不出这种 平衡，他去讲文化血缘的关系，但是他忘了去提在政治上，其实主权是分 开的，所以可以看出他在处理两岸关系有很大的失衡，也就是主权的问题 ，好像被他故意的不提或忘掉。讲中华民族这些东西，如果可以缓和关系 的话，我们没有意见，但是要作一个平衡，民进党执政时，强调台湾主权 没有错，但别忘了阿扁也说他的祖先是从福建来的，他也强调血缘关系， 没有错，台湾大部分人从中国来，台湾文化主要是中国文化也没有错，但 是经过这麽多时间，在400年来有这麽多的国际因素在台湾作用，其实台湾 是混合式的文化，只是过去5、60年国民党从大陆带来的文化又强化了中国 文化的因素，不过同样期间，我们也有来自美、日的文化在台湾文化里面 作用，所以台湾是蛮多元的一种文化型态，但若你是为了缓和两岸关系强 调跟中国之间文化血缘的连结，我们没有意见，但是要作平衡，不要因为 强化文化血缘上的连结，而去模糊了我们自己主权的显着性，这蛮危险的 。 第二、我们作在野党，比较担心的有两件事，第一件，他（执政党）觉得 ，台湾的经济面临这麽困难的局面，所以有个经济上的思考，只要跟中国 改善经济关系，台湾的经济就会好，他有这个信仰，若他有此信仰，他的 第二步一定是要跟中国改善好关系，所以中国才会跟我有经济上往来，如 果这样的逻辑推下去，主权的问题就可以暂时的搁置或退让，我们很担心 这一点，也就是他的内政不顺利的时候，他想用两岸关系来平衡，而他在 用这个平衡的时候，很多应该要坚持的事情（例如主权）他没有坚持，这 是我们在野党很担心的问题，那国际的考量，比如日本觉得我们向中国移 的太近会影响日本的战略安全利益，但从我们在野党的思考，很担心因为 他经济的信仰造成对我们国家安全跟主权的永久性伤害。事实上现在台湾 媒体也开始注意这个事情，这种经济跟主权的问题要有平衡的处理，其实 是台湾大部分民众的意见。 Q：那个7月4日开始直航、7月18日大陆观光客，这个政策的效果，台湾会受到 怎麽样的影响？ A：台湾对中国开放的这个问题，拿观光客来看，有人觉得他对台湾的经济发 展有帮助，我觉得就算有帮助也是有限的，不会因为观光客来台湾，全部 的经济就会解决，观光客进来会带进消费，所以会增加台湾内部的消费， 但是现在最大的问题是究竟增加多少，在过去我们处理大陆观光客来看， 事实上没有我们期待的那麽多，将来是不是为了要更多人进来消费，就把 人数放宽。 可是每进来一个人，他的国家安全成本是增加的，我想日本也应该有这种 情况，非法偷渡的人跟开放观光也有关系，所以第一个问题是非法移民的 问题，也就是观光团进来，如果有人跑掉，要把她们找出来，还要送回大 陆，这是很大的问题，亚洲各国都有中国人的问题，这成本很高，此外， 一天3000人，每天至少在台湾有21000人观光客，你要多少辆的巴士、房间 、警察力量去维持秩序，这是令一个问题，很多人不到香港，是因为很多 中国人，导致香港观光旅游情况比较复杂，所以可能导致日本、韩国、欧 洲旅客不来，但是这些旅客的消费能力较高，所以我觉得他一次开3000个 是满大量的，而且会突然增加很多社会成本的做法，所以我觉得应该1000 个是比较好，因为我们的社会还没有办法每天承载3000个。 而且他们这次还有一个做法，就是他们不限哪一个层次，所以身份确认及 旅客品质较不易，我记得好像到日本等几个国家有限制几个城市才能过去 ，因为城市的部份身分比较容易确认，经济条件比较好，所以产生非法移 民的机率较少，但是我觉得很奇怪，我们在中国是没有办事处的，我们居 然一次开放，而且没有限制，所以这个在安全上会出现很大的漏洞，更糟 的是，现在同时启动的包机，开放了八个飞机场，观光客可能可以从八个 机场进入台湾，这些点的安全措施是否完善，也是令人担心。 Q：民进党90年代非常成功，2000年拿到政权，可是陈水扁政府作的不好，导 致这次输的很惨，您如何分析民进党执政失败的原因？您担任党主席後如 何重新建立新的党印象？ A：民进党没有做的那麽不好，从经济的表现来看，其实没有那麽差，也很多 人说民进党是经济表现差，所以失掉政权，可是经济不好是全球性的现象 ，所以很多国家的政府没有办法，但是民进党至少降低了危机，但是民众 还是感受到经济问题在这时是很严重的，还有很多中产阶级因为这次问题 掉到新贫户阶段，所以很多人对民进党执政经济表现不满意的原因。 我试图以比较客观的角度来看，特别是从总体来看是做的不错的，可是民 进党可能比较不足的是他的新能量出现的速度比较慢，但是这可能因为这 些政策需要一些时间，可是时间还没到，所以看不到效果。 但是民进党令选民比较失望的，是04年以後开始出现问题是因为319枪击案 和後面的动乱，去伤害了阿扁政府的正当性，再加上阿扁的家族有一些事 情，被现代的媒体细节的呈现，这是个很大的扩大效应，造成了人民从红 衫军、第一家庭等，让导致人民对政府的信赖就被抹灭掉了。 用人上面，如果是一个很强悍的人，他用人比较有自信，但是到了这个阶 段，他的用人就比较没有信心，所以导致用人上让人不满意，很多人认为 是民进党的两岸政策导致选举失败，我倒是不觉得，民进党的基本路线没 有错，基本上，他也不反对两岸的交流，但是他比较注重这些交流是在确 保国家安全的前提下来交流，至少在2000年左右，阿扁所执行的是开放的 两岸政策，也注重国家安全，但是到了2004年以後，他开始变成比较弱的 政权，它必须要强化的它的支持背景，所以他就在实际的操作就比较保守 ，但是包机等问题他还是在做，只是开放的时间点一延再延，但是很多的 准备工作都做好了，如果他没有这样做，国民党不可能在一上任就做到这 些，所以第二期时，很多他该做的事情都有做，只是他表现的比较低调， 以避免他的基本盘被流失，所以我不觉得它的两岸政策出问题。 未来我们第一步先做好好的在野党，我们在这次大选中还有544万张投给我 们，我们觉得这还是很重要的政党，因为我们不执政，所以在野政党要扮 演很重要的脚色，就是在很多的政策上反应544万人的意见，替544万人守 住他们觉得重要的价值，另外它还要监督政府，让政府不要浪费、乱用7百 多万张选票给他的权利，重点我们要在544万票的基础上，去说服更多人认 为民进党是更有能力的，而且它的思考是更前进的，并且对人民来讲是更 值得信赖的政党，我们如果可以做到的话，我们在执政的机会是有的。 Q：几乎美国批下来的军购都被冻结了，这会不会导致台湾少了两岸谈判时， 最重要的筹码？对台湾国防有何影响？听说是苏起秘书长要求冻结的，可 否透漏消息来源？ A：这个是不好的，我觉得台湾人在处理两岸关系最重要的因素是自信，如果 没有自信，可能会太软或太硬，要支持这个自信，就是要自我防卫力量够 ，才能有自信的执行两岸关系，并且顾到友邦的利益，如果你为了要缓和 两岸关系而伤害到自己国防的能力，会导将来处理两岸关系上，筹码少了 很多，很可能也会散失自己的自信，到时候你在处理时，结果可能会伤害 到自己及同胞，我觉得这种心态不好。 如果你相信国防的力量是你信心的来源，也是改善两岸关系最好的语言， 你自己就要说服自己与中国，这是最好的来往方式，不能因为不去与他打 战，就失去军事自卫的力量，相反的你应该要有军事力量，去显示这是两 岸关系处理上面最好的保卫，我是觉得马英九总统的两岸国安团队需要重 新思考，她们在主权必须要有一个比较完整的，而且有一个战略性的思考 ，不能够老拿上一个世纪的想法，再现在使用不去冒犯对方就可以缓和两 岸关系，这是错的，你要告诉对方，在一个理性的基础上，以及平等对待 的基础上来处理这个问题，你要理性平等，不是要对方对你的同情，而是 要对方对你的尊敬及对你实力的尊重。 Q：两岸及钓鱼台问题同时发生，容易会让大家感觉到连共制日，台湾的民意 会支持这种想法吗？ A：台湾主要民意应该是对双方都维持平和关系，而维持平和关系里面，以台 湾本身利益出发点才是最重要的，如果台湾要考虑自己与日本、中国的关 系的话，台湾自己要有自信，如果造成日本有这样的想法的话，这个政府 应该要想想看要如何改变这个状况，这个政府毕竟要管理这个国家4年，我 希望他至少不要管理太坏，所以这部分应该要这麽注意。 --

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