2005.09.28　 中国时报 民进党19岁／社运改革健将对话 理想漂流 民进党未成年 陈嘉宏、林庭瑶 与谈者：瞿海源（前澄社社长、中研院社会所研究员） 史英（人本基金会董事、台大数学系教授） 冯建三（前媒体观察基金会董事长、政大新闻系教授） 陈玉峰（环保健将、静宜大学教授） 引言：张瑞昌 记录：陈嘉宏、林庭瑶 前言： 民进党十九岁了！从党外时期的街头抗争，历经路线争辩、议会改革，冲撞国民党威 权体制，直到五年前促成台湾首次政党轮替，继而掌握庞大的国家机器，如今在即将迈入 「成年礼」之际，却似乎陷入前所未有的低潮。 长期观察社会脉动的瞿海源，直指民进党缺乏核心价值，也缺少党内智库规画长期政 策，使「改革无力」。致力媒体改革的冯建三认为，当前媒体乱象丛生，该是民进党提出 广电政策走向市场或公共化的时机。 投入教育改革的史英，并不反对「爱台湾」口号挂嘴边，但强调要充实台湾主体性的 真实内涵。曾荣获总统文化奖的陈玉峰，受邀访时慨然应允，认为当前是反省民进党的绝 佳时机，他言谈中也戏谑政党轮替是「猪没走、又来了一只癞皮狗」！ 改革无力 缺乏核心价值 瞿海源：民进党执政无力当然可以有很多因素，不过，我引述司马文武的话说：「不 能老是把自己的失败丢给别人承担。」到底执政五年多了，扣掉最後半年的选举，只剩下 所有任期的最後四分之一了。 四分之三已经这样，四分之一怎麽办？但我还是希望它能振作起来。 民进党是一个新兴起的政党，而且承载所有的反对力量来支持它，相对来说是比较民 主，但是不是真的民主？这是个大问题。 我最关心的是，民进党到底有没有核心价值？我觉得没有，它只是相对於长期执政而 腐败的国民党来讲，比较清新。但它有反核吗？就以教改来说，他的教改理念到现在还是 执行国民党的政策，我常因此为它辩护。他不过是收拾国民党的烂摊子，不过，怎麽一个 党可以没有自己的政策跟想法！ 如果硬要说民进党的核心价值，可能只有「相信台湾」吧，其他没有。而且民进党越 来越国民党化，所谓的「坚持改革」也没有。民进党执政以来，操守没有提升，甚至迅速 恶化，小到第一家庭的问题，大到最近频频发生的检察官、法官操守问题，都显示民进党 没能力执政，执政不是靠说的，应该是看人民的感受。 民进党在扁的领导下，原来一直强调改革，但民进党向来都是一个要改革别人的政党 ，却不改革自己，真是怪事。二○○四年总统大选民进党的口号是「相信台湾，坚持改革 」，但就我来看，其实是「相信改革，坚持台湾」才对。 这是改革茫然，还是改革无望？我不知道，但至少是「改革无力」。 媒体改革 官员光说不练 冯建三：如何理解现在民进党的情况呢？以前他们是一个打天下的政党，结果可能天 下拿得太快，前期功夫做得不够。另外一个原因可能有点讽刺，以前国民党本身是个大财 团，它维持一种不完全受财团牵制的状况，但民进党没有财团的背景跟力量，自主性反而 没像国民党这麽高。 以我为了媒体公共化政策与民进党政府接触的经验，他们都只是讲，但不做，政务官 不做，就会让其他人一直观望，这会造成一种合理怀疑，是不是因为选举的关系，你现在 还要操弄媒体；是不是过去他批评国民党的东西，现在还要继续做。 史英：十九年来台湾一定有变化，现在大家都很焦虑，但如果我们能够跳脱这个现实 ，从远镜头看现在这个胶着的状态，我们会发现，这其实也是一种正面。 打倒一个威权体制之後，我们防堵另一个威权体制的代价，可能就是一个比较没有能 力的执政者；我们的理想是选贤与能，以五年十年为一个循环，我们可能要付出一些代价 。 但我们的焦虑一定有事实基础，一方面我们的期待本来就很高，例如教改，但当教改 从理念变政策，从政策变落实之後，心理面一定有所落差。 第二，我们的社会还没有走出从前英明领袖、圣明帝王的心理状态，虽然我们选出了 心目中的「真命天子」，但还是不太习惯民主社会就是一个庸俗社会的事实，也就是我们 对选出的领导人抱持着什麽样的想像？ 我期待民进党应该要有核心价值，虽然我也认为现在民进党没有，但感情上应该要有 。我认为「相信台湾」就是一种价值，这不是不可以，只要审度现在台湾的处境，两岸严 厉的对峙，在此之下，强调台湾主体性的概念，无可厚非。 但这样的概念不见得是要坚持台湾独立建国，而是希望透过这样的概念，去保障独立 成为台湾未来的一种可能的选项。 相信台湾 不能只是口号 冯建三：「相信台湾」、「台湾主体」的口号，近几年让我感到非常疑惑，我们住在 台湾有谁不相信台湾主体？谁不相信台湾？事实上，从不同观点出发，对台湾的认识也跟 着不同，但都同样关切台湾，居住在台湾的我们，还需口头上争相强调「爱台湾」吗？最 重要的是要相信「什麽样的台湾」？ 陈玉峰：两个礼拜前，我人在山中，发现许多诠释台湾山林的奥秘。我调查山林三十 年，发现山林的老化速度比我的内脏还快，宽敞超大的柏油路，好像台湾黑熊是开车上班 。如果你觉得缴太多税，只要走一趟中横保证赚回来，因为政府全投资在那里，浪费到极 点。 民进党必然可在台湾历史留名，因为过去一百五十多次反抗统治者都失败，唯独民进 党一役成名，这是绝对的大突破。民进党基本上是「破」，破除过去神话，但民进党马上 得天下，却无法马上治天下，因为「还在骑马」。直到现在，民进党还没有核心价值，只 有被迫害情结，以及反抗精神。民进党撑开自由空间，却没有民主内涵。 我觉得民进党对人民最大的贡献，就是「让人民对政治改革死了心」。二次大战结束 ，台湾人说「狗走、猪来」，五年前国民党下台，变成「猪没走、癞皮狗又来」。陈总统 、谢院长团队应放下「为政治而选举」，改以「治国为理想、远见为优先」。陈水扁要放 弃用人为私、期约贿选、过度妥协、偏狭意识，应力扛起治国、前瞻远见的责任。政府要 运用远见、智慧、爱心，向国际、民间取才，让人民相信政府。 张瑞昌：最近有个开玩笑的说法，国民党是外来政权，民进党是「外行政权」。多少 反映民进党支持者对民进党执政後，爱之深责之切。 有效执政 用人必须唯才 瞿海源：政府要有效执政，用人最关键。这与政党密切相关，因为拥有理想价值的政 党，对从政党员要有起码的伦理要求，以制衡、监督政府。用人不当，表示党没有制衡力 量。当前如总统府国策顾问、部会首长，都有酬庸性质，酬庸不是不行，但应以能力为主 。 过去国民党有「党营事业」，现在民进党是「党营国营事业」，派忠贞党员到国营事 业，就像台盐、台糖、台视、华视等都派用自家人马，如同早期「圣王」的用人思维。改 变的关键在於机制设计，应像公共电视的人事制度，透过董事会来取才派用。 冯建三：有些政策不需砸大把钞票，现有资源就可执行，例如「资讯自由法」，传播 媒体、社会大众很重视，但行政官员却没有如此认知。年初中共已将「政府信息公开法」 送到国务院，相形之下，号称民主制度的我们，推动资讯公开却缓如牛步。至於广电政策 ，民进党政府要思考未来方向，到底要走香港、美国的市场模式，还是像欧洲国家的国营 体制。政府能掌握的电台不少，教育、汉声、复兴、警广，央广的节目制作不错，只是法 律上没有国内播音；电视台有客家、原住民、宏观电视。行政院新闻局有整体构想後，应 协调各部会，但要提出具体政策。从广播到电视，一年仅需三到五亿规模。 史英：民进党执政後，花太多力气在选举。选举一到，官员满脑子选举，变成民进党 的宿命。因为选举，民进党根本没时间论述，讲五句只听进一句，抓住当口号。 民进党要为自己提出政策辩护，政党应担任思想先锋，别光喊「爱台湾」，要丰富爱 台湾、独立建国的实质内容，例如建立不打小孩的国家。 厚度不足 欠缺执政智囊 陈玉峰：最简单的一句话，我要求民进党政府给台湾人民带来希望。民进党内在厚度 不足，没科学、人文、笨得像无头苍蝇空转，还强调还政於民，应权力下放、公共分担， 却做不到，最主要是缺乏执政智囊团。 台湾环境遭摧毁之严重，恐怕要花三个世纪解决，不是前行政院长游锡?找张景森搞 个「绿色矽岛」就能解决。阿扁要跨党派共同讨论台湾土地百年大计，不是一个台风提出 一套，一年来八个台风，就提出八套政策。民进党常说「宁可失掉政权」，我补充一句「 不能不照顾家园」。家园超越党派利益，民进党应避免使用「膝盖反射」的政策，多做看 不到的下水道工程。 瞿海源：我最後期许民进党三个改进方向：一、民进党需要理想、愿景；二、民进党 要自己改革，强化党内民主运作；三是期待民进党要有「智库」，没有智库很难执政。政 府部门是归政府的，政党应建立自己的智库，不要只会算铁票，也别光喊「几年几百亿」 ，空洞口号下，最後沦为砸钱文化。 -- 「不要再帮我打昏树！！！！！」 「只有你，天天给我一百分」 「嗯~~ 我才不会忘记你呢～～植物ㄋㄡˇ优，大粒狗屎优格」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.141.125.41