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再来一篇 最近人在爱尔兰 所以来篇跟爱尔兰有关的吧 -- 消失的字句   爱尔兰人讲英语,但他们本身也有自己的方言。所谓爱尔兰语的正式名称为盖尔语( 英:Gaelic、盖:Gaeilge),与地缘关系接近的苏格兰、威尔士、法国的布列塔尼等地 方言同源。   抵达机场後即可发现所有告示牌看板都标有两种语言,而较陌生的那行字即为盖尔语 。但不只国际门户,就连街上路标、车站招牌、观光景点的旅游解说等,只要是公共场合 的告示必定为双语并列。爱尔兰宪法中明文规定盖尔语为爱尔兰第一官方语言,这使得民 众对带有音标的字母早已习以为常。   既然为第一官方语,想必甚为普及罗?事实不然:日常生活中使用盖尔语的爱尔兰人 大约只有2%,听得懂且可流利交谈但没有使用习惯的人口据信在35%至50%之间,相较之下 台语的使用或许更为广泛。我们可以见到台湾夜市游客用台语向小贩询问的场景,或是听 到法国史特拉斯堡的超市店员用亚尔萨斯语聊天,但要在都柏林餐厅看服务生之间用盖尔 语开玩笑,却几乎不可能。   爱尔兰长期以来被垄罩在英国的阴影下。英国国王於16世纪攻克爱尔兰,自此爱尔兰 被纳入大英王国的版图长达300多年。因此在1830年左右创建公立学校系统之际,政府推 行了更胜国民政府「请说国语」的政策:学校规定学童禁止说盖尔语,不仅如此,为了彻 底斩草除根,家长甚至被要求记录学童在家使用盖尔语的次数,然後隔天到校後教师依此 记录处罚学生。如此过了数十年,便不难想像为何英语会渐渐取得主导地位。   到了19世纪末,在爱尔兰的自治地位提升、民族意识抬头之後,民间出现了「盖尔文 化复兴运动」。这个运动主要针对两大传统体育活动:盖式足球(gaelic football,但 爱尔兰人称之为football,是一种可用手的足球)、盖式曲棍球(hurling,一种草地上 打的曲棍球),然後就是盖尔语。文化复兴在体育方面获得极大的成功,两项传统运动现 今依旧是主流,更胜传统足球及橄榄球。但盖尔语的命运似乎乖舛得多,19世纪中的大饥 荒使得爱尔兰人口锐减25%,盛行方言的西南农业区尤其惨重,促使盖尔语日渐凋零。在 1922年独立之後,政府无所不用其极复兴盖尔语:纳入学校教育、入宪、无所不在的双语 标志、盖尔语电视节目、文学、歌曲以及戏剧等等都是例子,高中会考若使用盖尔语甚至 有相当程度上的加分,但再多方法都改不了英语成为强势主流的现实。   从历史的角度来看,复兴盖尔文化为不折不扣的政治运动。一方面以本土文化意识作 为凝聚政治共识的跳板,另一方面则也希望拉拢较亲英的北爱尔兰,毕竟,仅管北爱尔兰 的新教徒在政治上不愿脱离英国,还是有不少人愿意在文化上认同自己是爱尔兰人。这点 使爱尔兰和台湾有些相似:台湾乡土文学的发展可以视为戒严政治的直接产物,而近年所 出现台语书写的推手则往往具有鲜明的政治色彩。确实,文化复兴运动挑起了社会认为该 由爱尔兰人当家作主的想法,进而转向英国争取更进一步的自治权,最後相当间接地促成 了独立战争的爆发。因此复兴运动对爱尔兰建国或许还是有某种程度上的帮助。   盖尔语的起落相当值得台湾借镜。现今盖尔语与台语或是其他台湾方言的使用者多半 为中老年人,年轻人的比率极低,且在远离都会区的地方较为盛行。台、客语仅管普及率 较盖尔语高,但缺乏完备书写系统,是一大劣势。此外,盖尔语几乎可说是爱尔兰唯一方 言,无论资源集中是否具有加成效益,便宜行事总是肯定的。相较於台湾社会的语言多样 性,尽管电视台与母语教材等相似的政策已开始实行,要达到保护母语存续的目的,似乎 还有很长一段路要走。 -- Il y a des mots qui pleurent, et des larmes qui parlent. --



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◆ From: 79.97.220.25
1F:推 antibonding:并不是「方言」! 08/16 06:27
2F:→ antibonding:把台语当做是一种独立於国语的语言来尊重跟学习。 08/16 06:28
3F:→ turtle1210:有趣的论点 我比较倾向於将方言解读为局限於特定地理 08/16 06:38
4F:→ turtle1210:空间的语言 08/16 06:38
5F:推 antibonding:没有人会说Welsh是English的方言的,两者都是language 08/16 06:42
6F:→ antibonding:我想也没有人(当地人)会说Gaeilge是方言。 08/16 06:43
7F:→ ShiningRuby:可是台语广东话上海话北京官腔全都可泛称为Chinese,这 08/16 07:55
8F:→ ShiningRuby:要怎麽解释呢?如果是不同的language,为何可以包在一起 08/16 07:56
9F:→ ShiningRuby:泛称?我没有不尊敬台语的意思,只是很好奇1F会怎麽解释 08/16 07:56
10F:推 chenglap:广东话一直是 Cantonese, Chinese 只有 Written Chinese 08/16 08:51
11F:→ DonaldDuck:方言的定义经常是具有政治性因素 08/16 09:50
12F:→ DonaldDuck:单是"台语"这个名称,也具有政治性,毕竟隐含是台湾人 08/16 09:52
13F:→ DonaldDuck:的语言,可是这样对原住民和客家人的语言就有排挤效果 08/16 09:53
14F:→ DonaldDuck:毕竟闽南语从语言学的角度来看也可以说是福建地区方言 08/16 09:53
15F:推 Lovetech:推! 08/16 09:54
16F:→ DonaldDuck:演变来的,其他影响语言vs.方言的因素基本上是政治为主 08/16 09:54
17F:→ DonaldDuck:很容易引起争论 08/16 09:55
18F:→ HotDesert:为什麽都是Chinese? 因为都属汉藏语系啊... 08/16 11:04
19F:推 antibonding:会说都是Chinese是很没语言常识的,挪威语跟义大利文 08/16 12:07
20F:→ antibonding:就算都是印欧语系,但不会被说是「欧洲」的方言。 08/16 12:09
21F:→ antibonding:最好是Mandarin跟Cantonese等可以轻易了解彼此! 08/16 12:10
22F:→ antibonding:欧美人对亚洲语言没常识就算了,台湾人自己这样喊,真 08/16 12:10
23F:→ antibonding:的很讨厌耶 08/16 12:10
24F:推 antibonding:你不会白目到跑去跟义大利的人说,意大利文是南欧的方 08/16 12:13
25F:→ antibonding:言,然後可以接受台语是Chinese的方言,这是甚麽烂逻 08/16 12:14
26F:→ antibonding:辑?! 08/16 12:14
27F:推 lisine:我都告诉歪果人chinese是一个体系,下面有很多不同的语言 08/16 13:22
28F:推 cruise:满大人跟我们熟知的闽、客语有些文法差异还蛮大的... 08/16 13:30
29F:推 Akulamaru:语言就是拥有军队的方言 08/16 13:59
30F:→ HotDesert:anti不用太激动。被称为Chinese的那些语言/方言都属同一 08/16 14:55
31F:→ HotDesert:国家,当然也是原因之一。不同国,要建立识别,最简单的 08/16 14:56
32F:→ HotDesert:方法之一是:宣称自己的语言是一个语言。北欧几国的语言 08/16 14:56
33F:→ HotDesert:就是最好的例子。这是社会语言学的研究课题之一。 08/16 14:57
34F:推 cityskyline:A language is a dialect with an army. 08/16 15:35
35F:→ cityskyline:我觉得台语(但我也不赞同称为台语,目前没有比较令我 08/16 15:36
36F:→ cityskyline:满意的称呼)被归类为方言,为"Chinese"的一支就只是因 08/16 15:36
37F:→ cityskyline:为政治因素。否则葡萄牙语难道是西班牙语的方言吗? 08/16 15:37
38F:→ cityskyline:他们之间互相了解的程度应该大於"台语"跟"国语"吧~ 08/16 15:37
39F:→ cityskyline:不然无论就疆域或语系来说,藏语都算是"Chinese'? 08/16 15:38
40F:→ cityskyline:应该不会有人这样认为吧= =? 08/16 15:39
41F:推 DonaldDuck:所以我觉得方言vs.语言真的很敏感,很容易和民族、族群 08/16 17:23
42F:→ DonaldDuck:问题联想在一起,变成高度政治议题... 08/16 17:24
43F:→ DonaldDuck:PTT政治类版每年都会有相关的笔战...希望这边不会有.. 08/16 17:24
其实问题只是在於对「方言」这个词的观感而已 方言一词本来不含贬意 不过就是「一方之言」如此单纯而已 但台湾长年的扼杀政策为其贴上了「不正统」、「没水准」等标签 使得社会对方言观感不佳 在这个背景之下 antibonding所提将方言放在同为「一国之语」的尺度下思考 的确是复兴母语应该有的正确态度 (但话说回来这或许又有福佬沙文主义的迷思...) 另外我通常都跟外国人说Chinese作语言解时等於Mandarin 因为当我们提到法语或是French或是francais的时候 没有人会想到法国各地的breton, alsacien 或是 occitane 使用Chinese这个字时 往往暗示的是能够在中国各地通行的语言 即所谓的汉语
44F:推 cityskyline:我倒觉得方言跟语言本身的界定就充满界定,虽然原po所 08/16 20:16
45F:→ cityskyline:我倒觉得方言跟语言本身的界定就充满界定,虽然原po所 08/16 20:51
46F:→ cityskyline:说的政策的确也是原因之一。 ^^^^争议,打错 08/16 20:52
47F:→ cityskyline:不过若Chinese作语言解等於Mandarin,却同时又要包山 08/16 20:53
48F:→ cityskyline:包海囊括所有方言,也是有些矛盾......。 08/16 20:53
49F:→ Realthugz:我记得wiki上就开宗明义说语言的定义很有争议... 08/16 20:57
50F:推 HEEE:可是我觉得'方言'这个概念很好用啊,就是非官方语言的语言, 08/17 01:09
51F:→ HEEE:如果欧洲是一个国家,那义大利语也是方言啊.跟外国人解释什麽 08/17 01:09
52F:→ HEEE:是台语客家话的时候,说是台湾人会讲的方言,不是中文老师教的 08/17 01:11
53F:→ HEEE:btw,外国人根本搞不清楚广东话跟北京话不一样,对他们来说中国 08/17 01:13
54F:→ HEEE:城里面讲的就是chinese........ 08/17 01:14
55F:推 HEEE:而且马拉威官语chichewa在尚比亚也是方言啊! 08/17 01:24
56F:推 HEEE:更正,chichewa也是尚比亚七个官语之一,不过是辛巴威的方言 08/17 01:28
57F:→ HEEE:好吧我已经自我混乱了............. 08/17 01:28
58F:推 HEEE:另外南非也是列了11个官语.实际如何执行我不知道,但我拿过他 08/17 02:16
59F:→ HEEE:们外交部人员名片,正面英文背面其他10种.这样官语跟方言有差 08/17 02:17
60F:→ HEEE:别吗? 08/17 02:17
61F:→ DJYeh:语言学上通常把「方言」视为「语言」之下的层级。 08/17 03:19
62F:→ DJYeh:例如 汉藏语系->汉语族->闽语支->闽南语->台语->台南腔 08/17 03:27
63F:→ DJYeh:如果闽南语是一种语言,台语就是一种方言。 08/17 03:28
64F:→ DJYeh:不过因为政治因素,许多人把汉语当作一个语言,下面都称方言 08/17 03:29
65F:→ DJYeh:在欧洲就反过来,每个民族国家都把自己的方言称作语言。 08/17 03:34
66F:推 antibonding:我都说我的母语是Taiwanese跟Taiwanese Mandarin 08/17 04:22
67F:→ antibonding:我可以接受只用Mandarin,但要我说是Chinese,不可能 08/17 04:22
68F:→ antibonding:欧美人搞不清楚就算了,连自己台湾人都不懂差别,台湾 08/17 04:23
69F:→ antibonding:真的很糟耶。然後我就是对这种事很激动,干嘛这样糟蹋 08/17 04:24
70F:→ antibonding:自己,我就说得很直接了,既然不会去跟欧美国家的人白 08/17 04:24
71F:→ antibonding:目,为什麽自己就要接受这种状况阿! 08/17 04:25
72F:→ antibonding:这两天,我有个好友跟我说我的宝宝(台芬)很「中国」 08/17 04:26
73F:→ antibonding:当场就回,我的小孩是台湾人耶!说真的,如果今天是瑞 08/17 04:26
74F:→ antibonding:典日本小孩,长的金发蓝眼,不可能会白目到去跟他的家 08/17 04:27
75F:→ antibonding:长说小孩长的好芬兰喔。 08/17 04:27
76F:推 twowugs:用语言学上的定义,Gaelic, Welsh这些绝对都是语言,而且 08/17 05:32
77F:→ twowugs:和英语、德语不是同一个语系,两者结构差太多了 08/17 05:33
78F:→ twowugs:闽南语、粤语、官话这些也是语言,他们都可以被称作 08/17 05:35
79F:→ twowugs:Chinese是因为同在一个语系下 08/17 05:35
80F:→ ShiningRuby:看来anti大是以政治取向.基本上台湾人就是谈到政治就 08/17 09:11
81F:→ ShiningRuby:开始情绪化....或者该说很多国家的人都是这样.我是认 08/17 09:11
82F:→ ShiningRuby:为没必要为了政治这麽激动啦!关怀自己的土地很好,但弄 08/17 09:12
83F:→ ShiningRuby:到讲一堆偏激字眼or坚持用一些新创的term就没必要了 08/17 09:12
84F:推 Lovetech:所谓的Taiwanese 对岸和新加坡都在用 独特性大概就只有外 08/17 10:46
85F:→ Lovetech:来语的不同 08/17 10:51
86F:→ Lovetech:较欣赏English到哪都叫English 不会因为国家不同就改名 08/17 10:52
87F:推 antibonding:这并不是政治取向!坚持自己是台湾人哪里是政治取向了 08/17 12:44
88F:→ antibonding:?只有在台湾才会被这样说吧。 08/17 12:45
89F:→ antibonding:明明就应该是理所当然的事情 08/17 12:45
90F:→ antibonding:Mandarin哪里是新创的词了? 08/17 12:45
91F:→ antibonding:是哪里都叫English,但会有分British、Australian等 08/17 12:47
92F:→ antibonding:就算英语跟德语是日耳曼语系,两者相对於彼此,是语言 08/17 12:51
93F:推 antibonding:硬是要跑来跟我说,我说的是Chinese才莫名其妙吧 08/17 12:54
94F:→ antibonding:我所谓的激动是针对像ShiningRuby人。 08/17 12:55
95F:→ antibonding:如果今天一个比利时人跟你说,他的母语是Flemish,你 08/17 12:56
96F:→ antibonding:还一直跟她说,反正Flemish就是Dutch,最好这样不白目 08/17 12:57
97F:→ antibonding:还说你这样坚持很政治取向,这就是莫名其妙。 08/17 12:58
98F:→ antibonding:忍不住要说,为什麽对欧美人就比较好阿,尊重像我这样 08/17 12:59
99F:→ antibonding:的台湾人很难嘛?今天要是有台湾人跟我说,他觉得自己 08/17 13:00
100F:→ antibonding:是华人或是中国人,我也可以尊重他们的这种认知,只是 08/17 13:00
101F:→ antibonding:不要来跟我说,我也应该接受! 08/17 13:01
102F:→ antibonding:到底是谁泛政治化了! 08/17 13:05
103F:→ antibonding:不要来跟我说,我是中国人之类的。 08/17 13:06
104F:→ antibonding:这时候就要说了,跑去跟澳洲人指着说你是British,是 08/17 13:07
105F:→ antibonding:白目。 08/17 13:07
106F:推 DonaldDuck:平心而论,楼上这一串推文真的很政治化... 08/17 15:16
107F:→ DonaldDuck:要求别人尊重自己的观点当然很重要,可是您这样的表达 08/17 15:18
108F:→ DonaldDuck:方式感觉也已经有点不尊重别人的观点了...尤其是语气 08/17 15:18
109F:→ DonaldDuck:尤其是您的推文中突然开始提到"中国人",这已经是把 08/17 15:20
110F:→ DonaldDuck:台湾最敏感的民族议题拉进来讨论语言vs.方言的争议 08/17 15:20
111F:→ DonaldDuck:毕竟在台湾,最政治化的讨论莫过於两岸冲突了 08/17 15:20
112F:推 DonaldDuck:而且您可能自己没有注意到,可是您发言已经有点呛了 08/17 15:22
113F:推 antibonding:我说的是我自己的母语是甚麽,我不会说是Chinese,然 08/17 15:34
114F:→ antibonding:後来跟我说这样坚持叫做政治取向,都可以对我这麽白目 08/17 15:35
115F:→ antibonding:我不觉得有必要客气耶! 08/17 15:35
116F:→ antibonding:我说的是「我的」母语耶! 08/17 15:36
117F:→ antibonding:那叫回应白目的正当行为! 08/17 15:36
118F:→ antibonding:为了避免中国跟台湾的用词敏感,我还特地用了比利时来 08/17 15:37
119F:→ antibonding:举例了。 08/17 15:38
120F:→ antibonding:对於欧美人,就不相信S会这麽白目,然後身为台湾人的 08/17 15:39
121F:→ antibonding:我,就可以用「政治取向」来回应,还是你也是这样对欧 08/17 15:39
122F:→ antibonding:洲人的阿? 08/17 15:39
123F:→ antibonding:我也说了,如果你觉得自己是华人或是中国人,说的语言 08/17 15:44
124F:→ antibonding:是Chinese,那是你的观点跟认知,我不会硬说你是台湾 08/17 15:45
125F:→ antibonding:人,或是跟你吵不要说你是中国人之类的。 08/17 15:45
126F:→ antibonding:语言分界跟用词关系的敏感,并不是只有中国跟台湾两边 08/17 15:47
127F:→ antibonding:才有的。 08/17 15:48
128F:→ DonaldDuck:我是建议针对台语是语言还是方言相关的学术定义 08/17 20:12
129F:→ DonaldDuck:可以考虑去language板讨论,那边很多高手可以提供 08/17 20:12
130F:→ DonaldDuck:语言学上的专业见解,而且各种论点都有 08/17 20:13
131F:推 DonaldDuck:或者TW-language板也是 08/17 20:15
132F:→ DonaldDuck:毕竟如果要讨论出一个结果,还是需要一些学术理论依据 08/17 20:16
133F:→ DonaldDuck:会比较有讨论基础,免得是各自提出自己的感觉而已 08/17 20:16
134F:→ DonaldDuck:TW-language大约有三十几篇讨论此议题的文章 08/17 20:23
135F:推 HuckleberryF:原PO第一段第二句就把 他们本身也有自己的"语言" 08/17 20:55
136F:→ HuckleberryF:用方言两字取代。後续的内容再拿来对比台湾 08/17 20:56
137F:→ HuckleberryF:这当然是一种观点的敍述,如果有人有不同的观点 08/17 20:56
138F:→ HuckleberryF:却被说是政治化,这不是很莫名? 谁来决定何者的 08/17 20:58
139F:→ HuckleberryF:观点是政治化? 还是人类世界本身就充满着政治性的 08/17 20:59
140F:→ HuckleberryF:讨论,只是站在不同的角度,表达自身的观点。 08/17 20:59
141F:推 HuckleberryF:ShiningRuby:全都可泛称为Chinese 简略回一下这句 08/17 21:09
142F:→ HuckleberryF: 一句就够了 因为他们搞不清楚状况 08/17 21:10
143F:→ HuckleberryF:非出生长大生活於汉语系及汉文字词国家的人 08/17 21:11
144F:→ HuckleberryF:且非语言系所的教授学生,很多人都把正体中文字 08/17 21:12
145F:→ HuckleberryF:(Trandtional Chinese)跟简体中文字(Simplified 08/17 21:15
146F:→ HuckleberryF:Chinese)当成一种 Chinese,就更提他们能区分出 08/17 21:16
147F:→ HuckleberryF:看似文化相近、外表相近、语言都附着在同一种文字上 08/17 21:17
148F:→ HuckleberryF:              更别提他们 08/17 21:17
149F:→ HuckleberryF:群体语言的不同,所以当他们看到了自己国家的中国城 08/17 21:18
150F:→ HuckleberryF:里住的人,或使用中文字的人,一律都当成 Chinese 08/17 21:18
151F:→ HuckleberryF:讲的语言,管你是香港话、中国普通话、台湾的国语 08/17 21:19
152F:→ HuckleberryF:台语、客语、及中国各种不同的语言,只要看到你会认 08/17 21:20
153F:→ HuckleberryF:会写中文,一律当你说的话是 Chinese 08/17 21:20
154F:→ HuckleberryF:问题是:如果今天日本有一段时间被中原任一时期的 08/17 21:21
155F:→ HuckleberryF:国家统治够久远,日本恐怕所有还没加上汉字的片假名 08/17 21:22
156F:→ HuckleberryF:语词,一样都会被加上汉字词,有些日本的语词 08/17 21:24
157F:→ HuckleberryF:久了也会被当时的正式发音取代。到了现代,日本人 08/17 21:24
158F:→ HuckleberryF:去了非汉字圈的国家後,看得懂汉字,写字也全用汉字 08/17 21:25
159F:→ HuckleberryF:一开始一样也会被当Chinese 08/17 21:26
160F:→ HuckleberryF:但是如果汉语系各语言把文字系统,全改为拼音系统 08/17 21:27
161F:→ HuckleberryF:那你就无法从你学过的汉字,弄懂汉语系的其它支系的 08/17 21:28
162F:→ HuckleberryF:语意,拿台湾举例,非客语群体长大的人,且没听过 08/17 21:29
163F:→ HuckleberryF:客语的人,把客家电视台的字幕遮掉後,看看自己能听 08/17 21:30
164F:→ HuckleberryF:出几个词来。台语看似常听,又常对照着正体中文字看 08/17 21:31
165F:→ HuckleberryF:但你去找几个已经把国语(台湾)学的不错的外国人 08/17 21:31
166F:→ HuckleberryF:看看他们学台语吃不吃力。 08/17 21:32
167F:→ Lovetech:我觉得台语应该有更好的称呼 就像香港人不会对自己讲的语 08/17 21:49
168F:→ Lovetech:言被称为Cantonese那样排斥一般 反而台湾人很爱称其港语 08/17 21:49
169F:推 STARET777:Hokkien如何? 08/17 21:52
170F:→ Lovetech:就像福建话、闽南语这种称呼 都比台语好 08/17 21:53
171F:→ Lovetech:对呀 就是像Hokkien这种 用它的发源地称呼没争议了吧 08/17 21:54
172F:推 HuckleberryF:不要把台语政治化好吗 XD 台语就台语,为什麽要叫 08/17 22:08
173F:→ HuckleberryF:福建话、闽南语。 香港人在台湾被称香港人及说的话 08/17 22:09
174F:→ HuckleberryF:是香港话或港语,是因为早期香港娱乐圈的人来台湾 08/17 22:10
175F:→ HuckleberryF:都是这样被称呼的,是不是都这样在节目自称 08/17 22:11
176F:→ HuckleberryF:我就不太肯定,因为我小时候比较少看电视,後来看的 08/17 22:12
177F:→ HuckleberryF:比较多的时候,已经是日本的影视为主流的时间点了 08/17 22:13
178F:→ HuckleberryF:而台湾的台语、台湾话、台湾人,"近年"三大被拿出来 08/17 22:14
179F:→ HuckleberryF:讨论的名词,在以前几乎都是台语群(旧称:台湾话) 08/17 22:16
180F:→ HuckleberryF:自称或被他语群称呼的名词,为什麽到了近年来出现 08/17 22:17
181F:→ HuckleberryF:讨论呢?一切都是ROC Taiwan Taiwanese的错 08/17 22:18
182F:→ HuckleberryF:"新台湾人" 这语词也要负点责任 08/17 22:19
183F:→ HuckleberryF:连同前面的国语对台语客语讨论,在用新仓颉的情况下 08/17 22:20
184F:推 antibonding:「语言」是会随时间跟社会成长跟源头改变的吧 08/17 22:20
185F:→ HuckleberryF:大概要写超过三篇1000P的PTT文章,之前因为某板 08/17 22:21
186F:→ antibonding:我的瑞典、挪威、丹麦同事跟朋友很多在口语沟通时,可 08/17 22:21
187F:→ antibonding:已用自己的母语说话,听得懂对方的其他语言,但是要一 08/17 22:22
188F:→ HuckleberryF:某讨论,写了大约几万字的"草稿",写完分章节、段落 08/17 22:22
189F:→ HuckleberryF:後就不想贴到网路上了 XD  所以等连假比较有空 08/17 22:23
190F:→ antibonding:个挪威语母语的人说丹麦话都还是有难度的,没有人怀疑 08/17 22:23
191F:→ antibonding:这些不是语言,更何况是差异性极大的国语跟台语。 08/17 22:23
192F:→ HuckleberryF:且此板允许的情形下,我在想想要怎麽换个结构写 08/17 22:24
193F:推 antibonding:突然想到,我们之前住在Swansea,宝宝的健康手册就是 08/17 22:31
194F:→ antibonding:两种语言并存,完全看不懂Welsh。 08/17 22:33
195F:推 Lovetech:我认识的香港人或看艺人都是讲粤语或Cantonese 粤语歌就 08/17 23:15
196F:→ Lovetech:Cantonese-pop 实际上大部份人都知那些歌是从香港来的 08/17 23:16
197F:→ Lovetech:台语这个词是日本人给的 就跟H板友前面说的一样 外国人并 08/17 23:19
198F:→ Lovetech:不了解这个语言的名称 所以就直接冠上台语 就像外国人看 08/17 23:20
199F:→ Lovetech:到中国人在讲任何一种当地语言 一定直觉是Chinese一样 08/17 23:21
200F:→ Lovetech:不少台湾人不晓得居然新加坡人也会讲或听得懂"台语" 08/17 23:21
201F:→ Lovetech:因为名称让台湾的人认为这是台湾特有的语言 08/17 23:22
202F:→ Lovetech:就像有些人坚持"国语"这称呼应该改成北京话或满洲话一样 08/17 23:23
203F:→ Lovetech:为什麽觉得讨论适合他的名字就是政治化 08/17 23:27
204F:→ Lovetech:我甚至觉得一直否认该语言的来源不可思议 难道认为台语名 08/17 23:29
205F:→ Lovetech:称改成福建话 台湾就会变成中国的一部份? 不是吧... 08/17 23:29
206F:→ Lovetech:同样的情况还有"美语"这个词 不知是搞笑还认真的 网路上 08/17 23:31
207F:→ Lovetech:居然有人以为在美国的英文叫做American 不叫English 08/17 23:32
208F:→ Lovetech:中国人最爱拿"台湾人也在用中文啊 所以是中国人"这种落伍 08/17 23:38
209F:→ DonaldDuck:关於台语的政治化问题,可以追朔到其他台湾"语言"或 08/17 23:39
210F:→ Lovetech:想法来压人 事实上就是你发明的语言又怎样 还是不同国啊 08/17 23:39
211F:→ DonaldDuck:"方言"会表示这是把自己的"语言"或"方言"排除在台湾 08/17 23:39
212F:→ DonaldDuck:语言之外,毕竟只能有一个"台"语。其他语言和方研究变 08/17 23:41
213F:→ DonaldDuck: 方言就 08/17 23:41
214F:→ DonaldDuck:变成是其他"语言"或方言了,最明显是客家族群的权益 08/17 23:42
215F:→ DonaldDuck:当然这算是一种"政治"诉求,是政治问题 08/17 23:42
216F:→ DonaldDuck:从纯粹语言学的角度来看,每一个语言和方言理论上都可 08/17 23:44
217F:→ DonaldDuck:随着时空不同几乎无限去细分,有点像是所有石粒和石头 08/17 23:45
218F:→ DonaldDuck:的差异或者石块和一座山的差异,并不是可以100%精准去 08/17 23:46
219F:→ DonaldDuck:区分差异,其实都是受到当代人类社会的主观分类去影响 08/17 23:46
220F:→ DonaldDuck:题外话,大家有没有注意到美国人拍摄古代罗马的电影 08/17 23:47
221F:→ DonaldDuck:非常喜欢让古希腊人和古罗马人讲话是英国腔调 08/17 23:47
222F:→ DonaldDuck:毕竟现在几乎没有人日常生活中使用拉丁文 现在的拉丁文 08/17 23:48
223F:→ DonaldDuck:跟古罗马时代的拉丁文也不可能一样,可是美国人拍电影 08/17 23:48
224F:→ DonaldDuck:就习惯用英国腔调去诠释罗马人谈话 觉得这样比较有感觉 08/17 23:49
225F:→ DonaldDuck:同样是英文,可是就是希望有不同的方式呈现 08/17 23:50
226F:→ Lovetech:华尔奇丽雅里的纳粹德人是用英国腔 英腔是古典邪恶综合体 08/17 23:53
227F:推 antibonding:讨论来源当然很重要,但重视随时间社会的演变也很重要 08/18 00:55
228F:→ antibonding:阿。 08/18 00:56
229F:→ sunnychu:请教一下 所以manderin.cantonense这些不算chinese吗? 08/18 00:56
230F:→ sunnychu:推文看下来我突然搞不懂chinese指称的到抵是什麽了囧 08/18 00:57
231F:→ sunnychu:我一直以为chinese指的是所有起源於中国并使用汉字书写的 08/18 00:59
232F:推 antibonding:欧洲友人问,我都是这样回「中国人」、「文字」 08/18 00:59
233F:→ sunnychu:语言...一直以来外国人问起台湾官方语言是什麽我回答 08/18 01:00
234F:→ sunnychu:manderin 对方若问是chinese? 我就会答"是":/ 08/18 01:00
235F:推 sunnychu:我刚刚看了维基 上面关於chinese language的内容和我以为 08/18 01:11
236F:→ sunnychu:的差不多 同样不止限於文字也包含dialect groups 08/18 01:12
237F:→ sunnychu:所以antibonding是认为chinese是只有指汉字的意思? 08/18 01:13
238F:→ sunnychu:之前和香港人聊天 问起"普通话"他听不懂 说"国语"才懂 08/18 01:14
239F:→ sunnychu:让我颇惊讶...(还是我应该说北京话or官话?) 08/18 01:15
240F:→ sunnychu:对於台语的称谓 我觉得河洛语还不错... 08/18 01:16
241F:→ c1over3:香港人说 书面语 的样子 08/18 01:52
242F:→ c1over3:香港的口语和中文是香港式广东话的意思 08/18 01:53
243F:推 Lovetech:书面语对应口语 指的是文字 不是"国语/普通话"这个语言啊 08/18 02:10
244F:推 antibonding:口语的部份,我都说是汉藏语系中的不同语言;中文对我 08/18 02:13
245F:→ antibonding:来说,就是文字,我可以只写拼音耶。 08/18 02:14
246F:→ antibonding:会被容易搞混的原因是因为文字吧。 08/18 02:15
247F:→ antibonding:日文里,也有/可以使用大量汉字,但就不是Chinese, 08/18 02:16
248F:→ antibonding:印象中,日文还不是汉藏语系的耶 08/18 02:16
249F:→ antibonding:Taiwanese的部份,如果有人细问,我会说是从中国东南 08/18 02:19
250F:→ antibonding:的移民者居多,尤其很多根本是在二战以前来的,来很久 08/18 02:20
251F:→ antibonding:了。 08/18 02:20
252F:→ antibonding:撇开教育使用的官方语言,台湾本来就是以台语为母语的 08/18 02:21
253F:→ antibonding:人居多,我记得的是数字是70%。 08/18 02:22
254F:→ sunnychu:国语是那个香港人自己讲的 我很意外...(连台湾现在都不太 08/18 02:31
255F:→ c1over3:香港的书面语通常指国语/普通话"这个语言 08/18 02:32
256F:推 antibonding:我用国语/国文用得很习惯说。 08/18 02:32
257F:→ c1over3:他们有广东口语文字 08/18 02:32
258F:→ sunnychu:讲"国语"这称呼了...) 08/18 02:33
259F:→ c1over3:国语应该是以前中华民国传过去的称呼.. 08/18 02:33
260F:→ sunnychu:"国语"这称呼政治不太正确 像现在不讲"国画"讲水墨一样:p 08/18 02:34
261F:→ sunnychu:回a大 但"母语"指称的不是人出生後最早学习掌握的语言? 08/18 02:37
262F:→ sunnychu:我觉得这样现在台湾母语是北京话的人应该站最多数耶... 08/18 02:38
263F:→ sunnychu:毕竟就算是闽南语/河洛语/台语使用为主的家庭 教小孩讲话 08/18 02:39
264F:→ sunnychu:不太只会教台语 至少会二者一起教... 08/18 02:40
265F:→ sunnychu:至於chinese的指称 维基说得是包含书面语以及各种口语的 08/18 02:45
266F:→ sunnychu:当然维基不太准 有没有熟悉语言学的人可以说明一下... 08/18 02:46
267F:推 antibonding:「最早」不是学龄前,就有一定的发展了。 08/18 03:14
268F:→ antibonding:而且到底要有多少掌握才会说是母语阿?我们家里现在有 08/18 03:21
269F:→ antibonding:四种,然後宝宝应该会去丹麦语或是挪威语的托儿所耶。 08/18 03:22
讨论回到正题了 「母语」一词的定义似乎也有歧异 一般来说都是掌握度最高、自幼儿起接触、即便对艰涩文体也无理解障碍的语言 但也有人解释为民族的语言 一如方言一词antibonding和我持不同看法 我觉得用Chinese概括所有的汉藏语系并不妥 当然楼上有人举过外国人不知道中国城里都讲什麽语的例子 但那是在没有适当名词称呼情况下的权宜之计 试想 没有人会说客家话是中文的一种 或者亚尔萨斯语是法文的一种 一般来说多数人的理解Chinese就是中文 中国人讲的话 取最有代表性的 当然就是普通话 汉语 国语 Mandarin 因此 除了有时候为了避免误会我会故意用Mandarin这个字 否则我还是会说我的母语是Chinese (采前述母语第一定义) 毕竟这是我用来写作 沟通上最流利 最不会犯文法错误的语言 这没什麽好尴尬的 美国澳洲人不也说他们的母语是English? 多数比利时人也不会说他们的母语是佛兰德语而非法或荷语 我们碰巧讲的是中国人讲的话 如此而已 这也是爱尔兰人主张复兴盖尔语 国内有人主张复兴台语的原因 语言意识增长有助於与隔壁强势国家作区隔 (爱尔兰之於英国 台湾之於中国) 假若哪天在台湾大家交谈都不用汉语 就更有理由证明中台之异同 虽然这很可能只存在幻想之中
270F:推 lizardwang:为什麽要去执着於语言与方言呢?其实语言不过就是种沟 08/18 10:39
271F:→ lizardwang:通工具,随着时间与空间而演变,为什麽会因为语言而搞到 08/18 10:40
272F:→ lizardwang:人心对立与社会冲突呢? 08/18 10:42
273F:推 STARET777:汉藏语系包含藏缅语族,称呼Chinese本来就不妥。 08/18 10:44
274F:推 STARET777:香港:中文=广东话 08/18 10:46
275F:推 chenglap:不, 语言是控制的工具, 也是用来贬低他人尊严的武器. 08/18 11:00
276F:推 antibonding:所有比利时官方或是标示都是Flemish,而不是Dutch 08/18 11:50
277F:→ antibonding:你要不要查一下dialect的定义阿,如果English是一个语 08/18 11:55
278F:→ antibonding:言,Gaelic跟Welsh并不会比English少了甚麽当语言的资 08/18 11:57
279F:→ antibonding:格。 08/18 11:57
280F:嘘 antibonding:就嘘你说的那句尴尬!并不觉得尴尬阿,不然就不会说我 08/18 12:08
281F:→ antibonding:会写Chinese了,但台语本来就跟国语是不一样的语言。 08/18 12:09
282F:→ antibonding:如果不是因为书写文字或是因为在台湾里大量互相影响, 08/18 12:10
283F:→ antibonding:没有翻译连沟通都不行了,客家话都不会说成是方言了。 08/18 12:12
284F:→ antibonding:还有这跟中国跟台湾关系无关喔,这是台湾里,就有的语 08/18 12:16
285F:→ antibonding:言。 08/18 12:16
你只不过就是像我说的不想因误会将口说用的汉语以Mandarin这个字代替... 台语和国语不一样 对 但我从头到尾根本没有说两个是一样的
286F:→ antibonding:我也不会说台语的源由(福建话、闽南话等用词)是方言 08/18 12:22
287F:推 antibonding:台语需要复兴是因为一段时间被压下来过,不然以台湾 08/18 12:26
288F:→ antibonding:人口说台语的比例来说,哪会需要刻意复兴阿。 08/18 12:28
台语的状况其实还是令人担忧 语言的惯性是非常大的 在现今年轻一代的台语沟通能力极低的情况下 如果没有任何作为 过了4,50年台语可能会像现在的原住民语濒临绝种 我看过有篇文章讨论台湾「方言」现实情况 各原民语有如在「急诊室」里 客家话在「加护病房」 台语则是「普通病房」
289F:→ ShiningRuby:隔几天才来看,惊觉我被骂白目XD a大你真的好激动喔,我 08/18 15:01
290F:→ ShiningRuby:也都是说我讲Mandarin,对老美自称Taiwanese,也强调我 08/18 15:03
291F:→ ShiningRuby:的国籍不是Chinese,我不知道我哪里白目了:P.就只是我 08/18 15:04
292F:→ ShiningRuby:问了为何台语广东话都被泛称Chinese吗? 08/18 15:05
293F:推 antibonding:我回得是「08/17 09:11」开始的这段话,至於你自己的 08/18 15:14
294F:→ antibonding:认知跟观点跟我说的白目无关。 08/18 15:14
295F:→ sunnychu:一个人可以有多种母语呀,一般说的掌握好像有说使用到一定 08/18 15:25
296F:→ sunnychu:年龄的样子。Gaelic、Welsh和English差异甚巨 好像连语系 08/18 15:26
297F:→ sunnychu:都不同的样子 所以说Gaelic Welsh是语言还满理所当然的 08/18 15:27
298F:→ sunnychu:我想台语和chinese的关系或许比较像scouse跟english? 08/18 15:30
299F:推 antibonding:Taiwanese跟Mandarin的差异很大耶,也是从不同语系出 08/18 15:44
300F:→ antibonding:来的,至少分很久了。 08/18 15:47
301F:→ antibonding:是同一个Sinitic,但是不是同属Sinitic底下的Chinese 08/18 15:50
302F:→ antibonding:,我是不清楚,但是如果是跟Mandarin相比,两者都是语 08/18 15:50
303F:→ antibonding:言。 08/18 15:50
304F:→ antibonding:Gaelic&Welsh是Celtic,但English是Germanic以下的 08/18 15:52
305F:→ antibonding:你说的这些现代用词都是从国语翻译来的吧。 08/18 15:55
306F:→ antibonding:方言是有定义的,原住民语更不是方言了,都还不是汉藏 08/18 15:56
307F:推 antibonding:如果要说台语跟国语是不是Chinese,讨论是哪个等级分 08/18 15:59
308F:→ antibonding:下来的(dialects、languages、family等) 08/18 16:01
309F:→ antibonding:但把所有在台湾存在跟使用的语言,说是方言就很夸张。 08/18 16:02
310F:嘘 antibonding:忍不住想嘘源波说原住民语是方言,这就是所谓的贬低。 08/18 16:04
311F:→ antibonding:如果语言发展都分隔了千年以上,都还不会被说是语言, 08/18 16:12
312F:→ antibonding:这比较像是因为政治因素吧。 08/18 16:12
313F:→ antibonding:(上述两句说的不是针对原住民的各语言) 08/18 16:13
314F:→ antibonding:分隔两字的用词也不好,应该是独立各自发展 08/18 16:13
不好意思 但想讨论也理性一点 很前面我就写说「方言」一词也可以解释为受限於特定族群地域的语言 如此定义的「方言」根本就没有贬义 为此我还特别用引号框起来 否则请提出一个能够同时概括所有非强势语言的同义词 谢谢 ※ 编辑: turtle1210 来自: 93.107.43.0 (08/18 16:25)
315F:→ antibonding:并不需要强势才有资格说是语言 08/18 16:37
316F:→ antibonding:哪里不理性?我嘘你还解释得很清楚咧。 08/18 16:39
317F:推 cityskyline:a大息怒= = 原po应该没有恶意,不过说原住民语是方言 08/18 17:33
318F:→ cityskyline:太可笑了,原谅我用这麽重的字,如果用语系分,原住民 08/18 17:34
319F:→ cityskyline:语都属南岛语系,跟现在台湾通行的Mandarin或台语完全 08/18 17:34
320F:→ cityskyline:不同,而且我不同意「方言」是指特定族群地域的语言。 08/18 17:35
321F:→ cityskyline:我同意方言一词没有贬意(我觉得没有),但不是说没有贬 08/18 17:35
322F:→ cityskyline:意就表示可以随便乱用。不可否认的,语言跟方言是不同 08/18 17:36
323F:→ cityskyline:层级的,称台湾原住民所使用的南岛语或台语为「语言」 08/18 17:36
324F:→ cityskyline:不代表原住民或台湾就要独立,我不太懂这些语言为何不 08/18 17:37
325F:→ cityskyline:能称作语言。 08/18 17:37
326F:→ cityskyline:所谓方言大多是指在古早之前原本是同种语言(可能是已 08/18 17:39
327F:→ cityskyline:消失的proto-language),後来因地域分隔等因素而产生 08/18 17:40
328F:→ cityskyline:了差异,个人觉得已经分属不同「语系」这样层级的绝不 08/18 17:41
329F:→ cityskyline:应称为方言,如果要说(原住民语)是方言,只有一种可能 08/18 17:41
330F:→ cityskyline::政治因素。 08/18 17:42
331F:→ cityskyline:另,我不同意「闽南语」称为台语,虽然他是我父母的母 08/18 17:43
332F:→ cityskyline:语;我还是认为应该要尊重说客语、南岛语族,以及Man- 08/18 17:44
333F:→ cityskyline:darin等的台湾人。我不希望再看到另一个「国语运动」 08/18 17:45
334F:推 antibonding:方言两字没贬意,我说的是把原住民语说是台湾方言啦 08/18 17:51
335F:推 DonaldDuck:指不理性应该是您用"烂逻辑"、"白目"、"很讨厌"等情绪 08/18 18:02
336F:→ DonaldDuck:性用词。不论是哪一国语言还是方言,理论讨论都应该避 08/18 18:03
337F:→ DonaldDuck:免用比较激进的文字去刺激其他人吧。否则何必讨论 08/18 18:04
338F:→ DonaldDuck:直接公布标准答案表示自己是唯一正确答案就好... 08/18 18:05
339F:推 twowugs:其实本质上几乎是同一种语言(的不同方言),但实际上通常 08/18 18:09
340F:→ twowugs:被各自当作语言的例子不少,如Dutch-German, Urdu, Hindi 08/18 18:10
341F:→ twowugs:Malay-Indonesian, 挪威语-瑞典语,把闽南语(台语一般视为 08/18 18:10
342F:→ twowugs:闽南语的方言之一)当作和Mandarin完全独立的语言比起以上 08/18 18:11
343F:→ twowugs:的例子那是更加有立论,只是中文的"方言"这个字有学术上的 08/18 18:12
344F:→ twowugs:定义,民众则有一般照字面上衍伸的定义,有时候讨论根本不 08/18 18:12
345F:→ twowugs:是在同一个基础上 08/18 18:13
346F:→ twowugs:另外个人认为不管照语言学的定义,还是一般通俗的用法, 08/18 18:20
347F:→ twowugs:Gaelic在爱尔兰都不算方言,Irish是这个国家官方语言之一 08/18 18:21
348F:→ twowugs:而且是大多数人的heritage language;语言学上,Gaelic 08/18 18:21
349F:→ twowugs:是VSO(Celtic的特徵),和Germanic的SVO/SOV差异非常大 08/18 18:22
350F:推 DJYeh:a, 原po并未宣称方言不是语言,也没说台湾方言同属汉语系。 08/18 19:59
351F:→ DJYeh:这里只是单纯对一个词采取不同定义而造成误会。 08/18 20:01
352F:→ cruise:讨论有火花是很好,但不能把焦点都烧光了,克制克制 08/18 23:54
353F:推 XiJun:其实呢...中文"方言"一词不见得跟语言学dialect划上等号 08/19 01:18
354F:→ XiJun:古代方言其实是指各个地方自己的语言,只是後来出现语言学分 08/19 01:18
355F:→ XiJun:把中文原有"方言"这个词代表语言学的dialect,这是我过去看别 08/19 01:18
356F:→ XiJun:的语言版看到的...所以按这定义,所以语言都可以称为方言啦 08/19 01:19
357F:推 cityskyline:楼上,我是就语言学上的定义讨论的,所以我才说不能乱 08/19 13:46
358F:→ cityskyline:用啊,不然岂不是所有的用语都用英文算了?毕竟几乎都 08/19 13:47
359F:→ cityskyline:是从西方语言学借来的。 08/19 13:47
360F:→ cityskyline:总觉得中文好容易让人顾名思义,但常常又不是如此囧 08/19 13:48
361F:→ cityskyline:版主抱歉,不过个人以为语言是文化很重要的一部份,我 08/19 13:49
362F:→ cityskyline:很乐见有这样的讨论:p 如果让版面看起来很乱真抱歉 08/19 13:50
363F:→ cityskyline:不过大家还真不爱回文,也是奇观XD 08/19 13:50
364F:→ jojobigoldtw:随便怎样都好啦....无聊死了 08/28 01:44
365F:→ cityskyline:楼上可以不要看 没人逼你看^.< 08/28 12:09
366F:→ mizech:台语有完善书写系统,只是大多数人都没学过所以不会罢了 08/29 04:33
367F:→ mizech:英国也有数种语言,但我们也还是称呼其中一种为"英语" 08/29 04:35
368F:→ mizech:怎麽同样情况换到台湾就不行了呢? 08/29 04:36
369F:→ DonaldDuck:拉丁文也有完善书写系统,只是大多数人都不会使用 08/30 18:19
370F:推 saram:台语有完善的书写系统? 那麽全世界每种语言都有书写系统了. 09/10 00:32
371F:→ saram:要成为共通共识性的文书系统, 才有用处. 以拼音字而言, 只是 09/10 00:34
372F:→ saram:标音, 限於已经会说这语言的人之间做视觉性沟通而已. 09/10 00:35
373F:→ saram:我也可以说:原住民各族都有书写文字, 只是我拼着读也不懂. 09/10 00:37
374F:→ saram:电脑语言也有规则及文法, 但你我都懂吗? 09/10 00:37
375F:→ saram:英国各语言不但有字汇也有各族群共通的字汇意识. 这跟台湾 09/10 00:40
376F:→ saram:不一样. 09/10 00:40
377F:→ bkbtei:应该这麽说吧!台语是有文言话的书写系统,这套系统几乎没落, 09/12 12:44
378F:→ bkbtei:而切合现今环境的白话台语文书写系统还不能说很完善. 09/12 12:45







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