作者cityskyline (城市旅人)
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标题Re: [其他] 母语人也要学文法吗?
时间Sun May 8 21:15:26 2011
※ 引述《kenco (半夜偷下雨)》之铭言:
: 其实我有点意外,没想到我一句 "相对於英语,我想中文不讲究所谓的文
: 法。也就是中文文法结构其实很单纯。" 得到这麽大的回响。
: 也对C兄感到不好意思。你的文章我仔细的阅读了两遍,但我的确是没看
: 到你哪里有说到:"中文文法比较困难、或比较讲究的地方。"
在下方才又把自己的文章看了一遍,我的确是没有说中文文法比较困难、或比较讲究
。因为这样的命题从来没出现在我脑中过……因此第一时间看见阁下的问题,也感到有些
错愕……我发文只是想说,中文的文法其实有很多值得讨论跟研究的地方,从没想过要去
「比较」些什麽,我相信自己也没写说中文文法就比英文或其他欧语之类的困难,这不是
我所主张的论点。
: 是因为C兄你看到汉语语法相关的书籍,难度远胜於你之前读的英文或者
: 其他拉丁语系的语法书籍的关系吗?
: 若是如此,也希望C兄你能明确指出,中文文法在哪方面比较复杂,或者
: 哪个架构比较严谨;这样我们才能清楚的知道,中文相对於英文或其他语言
: (以下都以英文概括之),这个环节更为复杂与严谨。并且能举出几个例子
: ,就更能清楚的说明你的论点。
如上段所述,我真的,如你所言,从未想过要为中文争一个「比较难」的名声,事实
上比较难也没什麽好得意的。单纯与复杂、简单与困难,都是相对性的概念,我所阐述的
只是想指出中文母语者可能因为对母语十分熟悉而认为中文文法很单纯。如果大家想像非
中文母语人士学中文的情形,都只想到"I like apples."可以完全不改语序直接对应到
「我喜欢苹果」,再加以中文没有学习者母语中的各种复杂时态及词形变化,就觉得中文
很单纯,那也是可以理解的。至於K大所提的「严谨」,呃,这真的也不是我想表达的,
严谨跟复杂会有一定的相关性,但不是绝对,也不是说一个语言如果比较「不复杂」就一
定不严谨,这个等式是否能成立恐怕还有待商榷。
如果K大想要中文文法「复杂」的例子,上面有位先进已经提供了很多例子,第一个
中文分类词便是其一,比方说以最多人熟悉的英文而言,可以说是没有分类词的存在,请
见下例:
There is a tree. We want to buy a chair. Please give me the book.
以上所举的英文例句在表明物品数量时,仅在前方加上表示数量「一」的"a",当然若
想表达不同数量加其他数字即可。然而同样的句子在中文中却因需要分类词而变得复杂:
(那里)有棵树。 我们想买一张椅子。 请给我那本书。
(应该也有人说一把)
世界上也有其他语言有分类词,但恰巧人口众多的欧语使用者母语中无此概念,所以
我就曾听过学中文的美国友人抱怨过分类词难以分辨,要说其中没有规则又不尽然,比方
说像上篇文的例子里,「根」指的是细长的物体,但却不能只身材瘦高的人。上文的错误
例句中,使用者应该已经算是习得了分类词的某些特徵,却还是无法使用得得心应手,更
不用说毫无概念的初学者了。
另一个令汉语语法研究者头痛不已的着名的例子便是「了」,其所代表的意义复杂,
却也不能随意乱加,有时候「了」标记「完成貌」,如:我吃了两碗饭。有时候作用是连
串动作後的段落标记,如:去年我取得签证,订了机票,收拾行李,便飞到巴黎去了。此
例句後可能接的是:在巴黎我找到一间分租公寓,离学校很近……但总之话题的主旨/时
空已经改变,因此需要段落标记「了」标示之。
「了」还有许多细致但绝对有其特定意义及使用限制的用法,在此就不多赘述了,如
「状态改变」的标记等等,有兴趣的板友可以翻翻上面先进推荐的Mandarin Chinese(Li
and Thompson)/《汉语语法》(此为黄宣范老师的中译本)。此外我觉得在陈俊光老师
的《对比分析与教学应用》中所引用邓守信老师对「了」的篇章功能的解释也很不错。
: 还是C兄你的意思就是:因为中文容错性很高→所以使用上很多变复杂→
: 所以中文语法比较困难?
: 如果是如此,很遗憾的是,这个逻辑我无法接受。
: 不就是因为使用上不严谨,所以容错性才高的吗?
: 不就是因为,用这个语词也可、用那个语词也可,所以使用上才不严谨的吗?
: 简而言之,就是用起来都「差不多」的意思。
就如同我在阁下的文章推文所言,我的意思
完全不是如此。我还是要强调我没说过中
文语法比较困难,也未作如是想,然而我们之所以觉得很「单纯」只是因为我们熟悉这些
用法所以觉得很简单,很单纯,不就是这样嘛,那些在语言形态之下所必须遵守的语法我
们早就学会所以没意识到。
我在上一篇文曾经提过,容错性高我个人认为是因为中文属意合语言,而非如西欧语
为形合语言(形态表意),我想阁下可能漏了一点细节。而我所谓的容错性高是指,母语
者不会对「文法错误」如此敏感,因为大多数人只觉得「奇怪/不符合自己的语感」,却
也无法明确指出哪里奇怪(但请注意,如果问母语者要如何修改较佳,无论实际上正确与
否应该都会有一套自己的说法)。
再者,所谓容错性并不代表「错的可以变成对的」,只是大家在听懂的情形下无法很
明确说明哪里错,也就是说中文使用者相对来说比较少指出错误,并不是说错误就不存在
或比较少。
至於用这个语词也可、用那个语词也可,的确只是个「差不多」的概念,亦即是使用
者或阁下「觉得」差不多,很多时候如果深入探讨,还是各有其意,因为语言使用为了有
效率,不太可能有两个功能完全重叠的语词并存很久。简言之所谓的「差不多」有时可能
是「差很多」,只是有些人不知道、或者他使用的是两者之间交集部分的意义而已。
: 或者就我推想,C兄是被古诗古词里面的平平仄仄,要对仗,讲工整;所难倒了?
我不得不说看到这里觉得有点莫名其妙,阁下好像一直在揣测我的心意,或者说我所
谓的「难处」?我所说的中文文法大多是指白话文,古诗古词是艺术之作,算是一种「文
类」(genre),就我所知古人应该不是成天用做对子的方式在讲话的。我想讨论的是汉
语语法,也就是汉语这个语言的文法,换句话说,我现在行文所用的文法。诗词中讲的平
仄对仗自成一格,离我们所讨论的「文法」说真的有一段距离,我比较偏向称其为格律。
另外,我没有被古诗古词难倒,我一直非常喜欢中文古诗古词的优美,谢谢关心。
: 的确,古诗学起来很复杂,有四言诗有五言诗有七言诗,讲求韵尾,两两成对,
: 成对的句子里面的用词词性要相同,某个词可以作为副词可以作为动词可以作为
: 名词。乍看之下端是复杂无比。
: 不过很遗憾的是,古诗里面「对词性的分类」,其实是学习西方语法,尤其是
: 英文文法而来的。
阁下所言,如上所述,已经偏离了我们所说的语法/文法,我只能说一开始我所说的
「不单纯」不是就古诗古词词性分类而发,文言文中文字的使用较为自由是事实,坦白说
,就某些文法而言说不定甚至比白话文来得简单。古文鲜少使用上几段所说的分类词,就
有学习者跟我说过,他比较喜欢文言文,他觉得比较简单。
: 我们今天用的中文语法,也就是白话文语法,是肇始於民国初年的新文化运动
: (或称白话文运动)。里面的主要人物之一,胡适在「文学改良刍议」里面有说了
: 八个主张:
: 一曰:需言之有物
: 二曰:不模仿古人
: 三曰:需讲求文法
: 四曰:不做无病之呻吟
: 五曰:务去烂调套语
: 六曰:不用典
: 七曰:不讲对仗
: 八曰:不避俗字俗语
: 在这边我们看第三点就可以知道,其实古代根本不讲究所谓的文法。
: 我想胡适应该还是有这麽一点国学素养,不会对在座的乡民随便虎烂吧
: 关於「白话文文法西来说」,有兴趣者慢慢比对,可以写成一篇论文,
: 在此我也不多作探讨了。
适之先生有国学素养这点不会有人否认,不过我不认为他在此的意思是古代不讲究文
法,事实上文学改良刍议的主旨应是希望大众都能识字读书读文章,而後成为传递思想的
媒介(请参考白话文运动时代背景)。白话文需讲求文法并不能直接导出古代不讲究文法
的结论,我们顶多只能说,古文的精省使得某些诠释有了更多可能,因而产生争议等等。
但整体而言,该有的文法还是有的,否则大概没人看得懂。
: 当然,逻辑辩证来说,古文不讲究文法,并不代表白话文就不讲究文法,
: 两者不可混为一谈。
: 了解白话文的背景後,我们都知道白话文的文法架构其实就是照搬英文那
: 一套的:主词+动词+受词之类的,方为一句完整的句子。也因为白话文已经不同
: 於清朝以前的文体,所以我们学古文才会觉得特别辛苦,因为白话文跟古文在架
: 构上根本是不同的东西!
白话文的文法架构是照搬英文那一套?阁下的意思是我们现在所使用的文法都是民初
的文人们借了英文文法创造出来的吗?那麽明清的白话话本、用白话所写成的章回小说如
《水浒传》也是在「照搬英文那一套」之後写出来的?
充其量只能说我们照搬了西方语言学研究的主词动词受词来试图解释中文文法,至於
说白话中文文法是英文「翻译」而来,未免太小看白话中文文法了。
我们之所以觉得学古文辛苦,是因为古文是「很久以前的语言」,而语言是会改变的
,这些改变在古文与白话文之间造成了巨大的鸿沟,因此我们才会觉得春秋三传读起来备
感困难。古文跟白话文绝对不是「架构上根本不同」,他们只是时代差很多而已。
此外,文法不是只有主词动词受词之类的,就像我们不会只说「我吃了一块蛋糕」这
种主动宾的简单句。阁下可能有所不知,汉语语法中另一个令所有研究者头痛的文法「把
字句」,在英文文法中是不存在的。如果不存在,我想是无法照搬的,把字句所传达的意
义也不只是宾语提前,更有「处置式」的意味,所谓处置式指处置式+动词之後大多须加
上「把」之後宾语受的什麽处置。
例如:我把汤喝光了。这边的「光」就是「汤」所受到的处置。
这里毕竟不是讨论汉语语法的专板,文法的部分还是就此打住。只是处置式的存在便
是白话文并非「搬」自英文的铁证。其他如前述的「了」及「分类词」,也是中文频繁使
用而在英文中缺乏的。
: 所以我们今天学习古文,等於是用白话文的架构,也就是英文的架构去学习
: 古文,当然大家会学的零零落落、凄凄惨惨凄凄。古文重音律,凭「感觉」。
: 也才会出现同样一个字词有三四种以上「罕用」的词性与解释,在这篇文章里作
: 为特例,然後我们要记住一堆特例的特例,接着大家又会发现特例何其多!
我绝非用英文架构去学习古文,关於这点我的看法已经在上面陈述过了,不再赘述。
: 至於中文文法(这里我就专指白话文的文法),会比英文严谨吗?会比英文
: 复杂吗?有比英文多了什麽东西吗?不然我们要如何称中文文法难於英文呢?
严不严谨我无法回答,这种过於主观的用词大概很难形成共识。比英文多的,请见上
文。
: 我见识不敢说是多独到或多深入,就姑且抛砖引玉一下,证明英文还比中文
: 文法稍微难一点的地方:就是对於时态上的讲究。
: 英文时态我们都从小或多或少的有学过,我们知道英文有概分过去式、现代
: 式、未来式。细分之下还会多出过去完成、过去进行、现代进行等等时态。更别
: 提假设语气需要用过去式之类的变形。
: 中文文法大家或许不敢说能讲课或者着书,但身为母语族群的我们也应知道
: 中文里头并没有严谨时态上的区别,也就是不加上时间或时间副词你无法得知你
: 的动作是过去的还是现在的。
中文有时貌(aspect)区别,如暂时貌(e.g.吃吃看)。没有时态也很难导出中文就比
较不严谨的结论,不是英文有什麽我们就需要有什麽,虽然我承认身为一个时常使用英语
的人,我有时也会因为懒得加「昨天」而很想在动词後面加个过去式词尾。中文「可能」
比较不严谨,这部份我无法断言,不过我想不会是因为英文有的中文没有这种原因。
: 英文文法在世界的语言里,其实已经是相对比较单纯的语言了;中文文法主
: 要是继承英文文法的架构,但又少了时态上的应用。所以也就有了我文章开头提
: 到的那句: "相对於英语,我想中文不讲究所谓的文法。也就是中文文法结构其
: 实很单纯! "
我相当了解英文文法较之其他语言非常简单,同为条顿语的德文,格变(指主格、所
有格、直接受格、间接受格、及夺格(ablative)等名词词尾变化)就搞得晕头转向,更不
用说还区分阴性阳性中性等等。其他如拉丁文(集西欧语言复杂之大成)、罗曼语系的法
文,都比英文要复杂许多。然而,我必须说,中文文法「不是」继承英文文法架构,这是
很大的谬误;「少了」时态上的应用,却多了很多身为母语者没有意识到却时常使用的文
法规则,不知道不代表不存在。
世界上不是只有英文一种外语,请大家别忽略其他语言的使用者,这也是我一直小心
的说「西欧语言」的缘故,当然英文大多数人都学过,是个很好的样本。(至於为什麽不
提西欧语言以外的语言?说来惭愧,因为我的了解十分粗浅,因此不敢妄加比较)我的本
意不是要跟英文比复杂、比困难,说真的大家一直说俄语很难,俄语使用者也没有因此得
到什麽好处。若说「中文很难」所得到的好处,大概是我很庆幸自己已经学会了吧?
中文是个很美的语言,只是希望大家能对自己的母语多一点了解。
感谢所有读完或点进来然後end的板友,我知道文章很长,辛苦了:)。
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Je souhais que je puisse aussi voler dans le ciel, je payerais le prix de
tomber du ciel de bonne voloté... ah, ça m'est égal, je ne veux qu'essayer
une fois, seulement une fois... de voler entre les nuages et les étoiles...
Et tomber.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.2.162
※ 编辑: cityskyline 来自: 218.167.2.162 (05/08 21:16)
1F:推 Akulamaru:去年上德文时有聊到,老师(德国人)表示中文文法不难XD 05/08 21:46
2F:推 jijimmy:推! 中文文法与英文大不相同,复杂与否真的难以比较,我想 05/08 22:03
3F:→ jijimmy:kenco版友可能比较少接触到汉语语法这领域,希望藉由讨论 05/08 22:04
4F:→ jijimmy:能让大家更持平的去看待各种语言。 05/08 22:04
5F:→ cityskyline:1F:嗯,难不难真的见仁见智啦,我也觉得法文不难啊, 05/08 22:15
6F:→ cityskyline:可是唉唉叫的人也是一堆:p 05/08 22:15
7F:→ cityskyline:可能你的老师对学习语言很有天分,又或者他没有要求要 05/08 22:16
8F:→ cityskyline:非常精准,都有可能啦。至少我认识的中文超级好的老师 05/08 22:17
9F:→ cityskyline:(法国人)觉得蛮难的...但可能是因为他也是个学过汉语 05/08 22:17
10F:→ cityskyline:语法的人吧XD(说不定他懂得比我多) 05/08 22:18
11F:推 Rrn:我有朋友(美国人)是认为中文比日文好学,他中日文都会 05/08 22:27
12F:→ Rrn:他说在电话中说中文不太会被听出是外国人,但是日文他每次都会 05/08 22:28
13F:→ Rrn:被识破,我不懂日文也不知道为什麽他说日文会被抓包 05/08 22:28
14F:→ cityskyline:楼上,感觉跟口音也有关系?难不难真的个体差异太大... 05/08 23:12
15F:→ hereafter:说不定是浊音不太会说 有些变音的地方被看出来了 05/09 00:46
16F:推 kenco:推 05/09 00:50
17F:→ kenco:其实C大你上篇文章说了你学的很血汗.....喔不、血泪 05/09 00:51
18F:→ kenco:但我很用心阅读文章,想知道语法困扰之处是在哪,却也找不到 05/09 00:54
19F:→ kenco:也只好「揣摩上意」一下,试着回文 05/09 00:56
20F:→ kenco:现今看了连两篇的回文,的确有学习到不少,获益很多 05/09 00:59
21F:推 kenco:ps.C大你上篇文章透露学习汉语语法,比学习欧语更令你感到 05/09 01:07
22F:→ kenco:辛酸。因此我是以这点做认知,展开探讨的。如有冒犯,请勿怪 05/09 01:08
23F:→ cityskyline:谈不上冒犯,可能我行文让你误会了?我只是觉得自己从 05/10 17:31
24F:→ cityskyline:未有过的想法被套到自己头上觉得有点错愕罢了。我说过 05/10 17:32
25F:→ cityskyline:我很乐见这样的讨论,K大很有风度,谢谢你的回应。 05/10 17:33
26F:推 csjan:路过推 05/11 00:34