作者sunnychu (c)
看板CultureShock
标题Re: [欧美] 在台湾的外国人
时间Sat Apr 16 18:58:18 2011
我还是不懂到底哪里有地方好怀疑
明明都清清楚楚有脉络可循
原po抱歉借我翻译一下
如果有不舒服请告诉我我会删文:/
※ 引述《minifunfun (^^)》之铭言：
: 不好意思
: 因为看了这篇感觉和从前的自己很想
: 忍不住想回文
原原po要搬到国外 想练习"交外国朋友"
认为不能把在台湾交朋友的模式复制
因为外国朋友不加脸书忧虑
: 我很同意zooeybones版友的说法
: 你就顺其自然~是朋友就是朋友~不是同一挂的你久了就能感受
: 不要去分啥他是外国人或他是台湾人
这边应该也很清楚
zooeybones跟原po都建议
不要因为对方国籍不同而有什麽"特别模式"
能成为朋友的就会 相处久了就知道
: 我第一个外国男友他是住在台湾的加拿大人
: 我们交往半年~三天一小吵~五天一大吵
: 连facebook他都不愿加我~甚至别说公开
: 他就是你口中说的~他很不屑台湾~却又得来台湾谋生的穷老外
: 我和他再一起那半年很不快乐~但却又因为是第一个外国男友~我拼命包容他
: 想试着融入他圈圈~让自己变酷变有趣~却一天一天的~失去了原本的自己
这边大概就是原po认为原原po像以前的她的地方
第一次跟外国人交往 因为对方是不同国籍
所以拼命配合 想办法变得像对方圈圈的人 结果很不快乐
: 加上当时英文很烂
: 交往第三个月~就开始感觉~他在很多行为举止~都瞧不起我~或者说
: 是我纵容他这样的
: 如果换做台湾男生~我早就把他甩了
: 却因为他是老外~我一直包容他~甚至明知道他很烂
: 後来分手~加上我本身要到英国念书了
: 很幸运的认识我现在的男友~他是英国人~是我之後学校的学长
: 认识第一天~他就主动加我ＦＢ
: 一直到现在我们的关系很稳定了
: 他加我家人ＦＢ～也让我加他家人和死党ＦＢ
: 他爱台湾的程度~迷恋亚洲文化的程度~甚至没来过台湾~只因为我是台湾人
: 他有一个台湾女友~他对台湾的喜欢~远远大於那个我之前住在台湾~
: 靠台湾工作谋生的加拿大男友好一百倍
: 甚至我都跟他说台湾多好多好
: 而我去英国拜访教授~见我男友家长和朋友
: 我没想过刻意讨好他们~或改变原本热情的自己
: 我还是把我在台湾交朋友的模式套在他国家身上
: 我男友反而说~我很特别
这边很棒:)
也反驳了原原po认为"交外国朋友要用不同模式"的想法
: 很难在英国可以找到这麽贴心可爱的女生
: 当然还是有不友善的英国人~你自己可以分辨出来
: 那就算啦
: 何必要去钻牛角尖~改变自己个性~装成当地人的模样
: 如果连你自己都不爱你自己~还有谁会爱你
: 带我参观英国学校的国际办公室老伯伯
: 他跟我说
: 保持自己开放的心态~大家会知道what the way you are
: 外国人也是人~没有人会不喜欢可爱的人
: 你何必要改变自己~如果你本身也跟我一样是很热情甚至小三八的女生
: 至於那些不同挂的人~像我第一个加拿大男友
: 日子过了~自然就分
: 那无关本国外国
: 那是和"人"个性有关
: anyways...good luck
: hopefully you can keep your original personality.
(我不会上色orz)
推 monologue:原po的用词乍看之下的确很容易让人会有那样的联想
→ monologue:只能说大概不太熟悉ptt的生态吧xd 该说清楚的还是得说
我非常不赞同你的第二句
先不提原po的文章究竟写的清不清楚
"ptt的生态"指的是八卦版的种族主义文化吧 这并不是"ptt的生态"
就算是 也不代表他是正确的、应该维持的
有问题的观念应该要打破 而不是因为它是文化所以就要遵循
罔论这里根本不是八卦板 没有什麽"该说清楚"、"得说"的
虽然看的出monologue是想打圆场
但原po不需要对八卦版文化、或是任何人负责
所以我推：什麽叫作该说清楚 别把某些板病态的种族主义当标准
推 monologue:"但却又因为是第一个外国男友~我拼命包容他"
→ monologue:这句没有说是因为文化差异的关系 看到文末才了解
→ monologue:ccc都有把这些例子举出来啊，没头没尾的也没明说是因为
→ monologue:文化差异 乍看之下很容易让人误会
推 monologue:而且说真的原波一开始文章给人的感觉 是一头栽进异国恋
→ monologue:什麽都包容的少女心态 实在看不出来有理性考虑文化差异
→ monologue:若真如sunnychu解读那样 多加一句是因为文化差异才
→ monologue:这样无限包容，不就少了推文这些纷纷扰扰？
所以你也说了文末"说清楚"了不是吗？
这一串文章在讨论的就是该用什麽方式与不同国家的人相处
原po很明显在跟原原po分享她过去第一次交外国男友因为不同国家而过度包容
认为原原po不要因此改变自己迁就对方
因为重点在於"人"本身 而不是他的国家
有什麽值得误会的地方？
"因为是第一个外国男友 我拼命包容他"
"如果换做台湾男生~我早就把他甩了"
->1.崇外崇洋 白人中心
->2.初次和外国人相处没有经验 以为都是文化差异
整个讨论串与文章的脉络明显是2.
如果真的完全看不懂 直接预设"崇洋"不就是预设了立场？
还是原po文章哪里可以证实为她崇外了？
(我很好奇 若对方不是加拿大人 而是经济地位次於台湾的国家
在质疑原po"没写清楚"的板友心中1.选项还会存在？)
"文章没有写清楚A是B造成的,所以造成A的原因是C"
"我会觉得A是C造成的,都是因为文章没有些清楚是B的关系"
看出来盲点了吗？
如果原po没有写出原因
那B~Z都会是可能的 单单认定C是为什麽呢？
除了出自对台湾女性->崇洋的偏见
这个从讨论串到文章一个影子都没有的C 会从哪冒出来呢？
当然可以因为看不懂所以有所质疑
但在获证实後又归咎原po“你应该要写清楚“非常诡异
不是反思自己为什麽会有完全不同的解读
反而是怪罪对方没有给自己往正确方向的引导
推 Realthugz:台湾人不同家庭长大观念不同就没有shock吗
→ Realthugz:男性女性观念不同 出社会与否观念不同 就没有shock吗...
→ Realthugz:language barrier都没突破 实在没什麽好说的了
→ Realthugz:讲同种语言同个环境长大就是没有culture shock这好藉口
→ Realthugz:活该被甩的
"面对台湾人没有文化差异当作藉口所以台湾人活该被甩"
...是有过什麽悲伤的经验吗
但这也未免过度延伸到另一个世界去了吧
→ Realthugz:当时"换作是台湾人早就怎样怎样"的观念不对吧
推 Realthugz:结果都一样何不包容台湾人?
原po前男友换作是台湾人 难到R板友不觉得该分吗？
有问题的是误把文化差异当作所有原因
对方不管是高矮胖瘦本国外国都不要继续忍让了
→ monologue:我想推文会纷扰成这样 是因为你觉得做出不同解读的人心
→ monologue:态可议 才引人反感 如R板友的推文 有这麽敏感不容讨论吗
转到我身上 说我是造成推文纷扰的原因,或不容讨论种种那就敬谢不敏了 = =
麻烦自己的行为自己负责 自己想推文怪我害你的是哪招orz
虽然要夏天了 但不需要立场不同说到最後就送我帽子
→ monologue:我那句有在攻击人吗？
那我又攻击谁了？
还有一言堂跟贴标签(闪帽子)
推 Realthugz:z版友说得不错 但他认为看法不同的人带有八卦酸民的视野
→ Realthugz:那就不见得正确了 我并不认同八卦那部分人的偏激观点
说真的 看到你在c板友下推的那句科科好眼力
跟後来的"面对台湾人没有文化差异当作藉口所以台湾人活该被甩"论
还满难不认为你跟八卦版版众有相同思维...
若是原po的确是崇外 也不需要对任何人负责
单看国籍和肤色选择交往的人不是我的选项
因为我觉得那是另一种形式的种族主义
不过也有人偏爱大胸部 偏爱高个子 偏爱有钱人 偏爱乖巧个性...
偏爱外国人并不会比较可议
在你情我愿过的开心之下
任何一种选项都应该要被尊重并且祝福
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.20.51
1F：推 antibonding:推最後一段。谈感情是关系里双方的问题，跟其他人无关 04/16 19:53
2F：推 zooeybones:我非常不赞同的就是那种直接反应就是1崇洋的心理 04/17 16:59
3F：→ zooeybones:这其实也就是八卦的心理 更不用提後续又推文讲到 04/17 17:00
4F：→ zooeybones:明明写的很清楚了 还要硬歪对方写的不清楚 04/17 17:02
5F：→ zooeybones:来这个版应该有基本印象culture shock大多提不同国籍 04/17 17:03
6F：→ zooeybones:大多文章是在提台湾人和台湾人的culture shock吗?? 04/17 17:05
7F：→ zooeybones:到异国吃饭旅游就有culture shock 谈感情就不应该有? 04/17 17:08
8F：推 zooeybones:minifunfun写的是非常正面的例子 和不同国籍的人相处 04/17 17:13
9F：→ zooeybones:不用因为彼此国籍不同而"过度包容" 写出自己经验 04/17 17:14
10F：→ zooeybones:国籍不同当然一定需要彼此包容 但"过度包容"是不正确的 04/17 17:14
11F：→ zooeybones:写这种正面例子的人还要被暗酸 被讲写不够清楚 很无奈! 04/17 17:16
稍微修改一点文字
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/17 20:14)
12F：推 monologue:看了你这边发现你是有从前文的脉络来看 因为她那篇回的 04/17 20:03
13F：→ monologue:比较晚 我对前文已经没什麽印象 才觉得不够清楚 04/17 20:03
14F：→ monologue:这样是我理亏了 不过zooeybones你八卦版的帽子就免了吧 04/17 20:04
15F：→ monologue:看个文化冲击版提出一些质疑还得给人扣帽子，很无奈！ 04/17 20:04
16F：推 Realthugz:我对於人偏好怎样的外貌或特质无意见 请问有谁议她了 04/17 20:13
17F：→ Realthugz:我连那是白人黑人中东人ABC都不想知道 有人在意这个吗? 04/17 20:14
18F：推 Realthugz:如果连直接的感想跟你不一样就是酸民 这世界真简单 04/17 20:18
那你可以解释一下我後来增加的
"文章没有写清楚A是B造成的,所以造成A的原因是C"
"我会觉得A是C造成的,都是因为文章没有些清楚是B的关系"
看出来盲点了吗？
如果原po没有写出原因
那B~Z都会是可能的 单单认定C是为什麽呢？
除了出自对台湾女性->崇洋的偏见
这个从讨论串到文章一个影子都没有的C 会从哪冒出来呢？
如果你觉得原po文章有可以证实他不是因为害怕文化差异而是崇洋的地方
请你提出来:)(不过原po都证实过了欸 题目早有正确答案了)
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/17 20:25)
19F：推 Realthugz:我对於八卦动辄就推有关崇洋那三个字非常反感 04/17 20:24
20F：→ Realthugz:拜托不要把我跟那些人做连结 04/17 20:25
21F：→ Realthugz:我跟你的看法差异就是你认为异国关系出现问号就预设是 04/17 20:26
22F：→ Realthugz:文化差异是可以理解的 而我则是认为为何要先认为是文化 04/17 20:26
23F：→ Realthugz:差异 你懂我意思吗? 04/17 20:28
你没有看懂我写的
不-应-该-有-任-何-预-设
“如果原po没有写出原因 那B~Z都会是可能的“
预设不会自己凭空冒出来 而是出自人固有的意识形态
八卦版仇洋恨女以及紧巴着性霸权不放的心理就是一种意识形态
他们在看到台女洋男的组合就会直接反应(也就是预设)"哈XX"
(哈什麽到底是干这些人屁事- -)
我没厉害到可以分析你对原po文章的预设所反映出的意识形态和八卦版主流的异同
但看到台湾女生过度配合外国人的感情关系就设定是"崇洋"
这就是偏见。
至於我和其他人从哪里可以看出原po前段关系的问题
(了解吗？我们根本不需要预设)
我想这篇文章和原文下z板友的推文应该解释的够清楚了
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/17 20:42)
24F：推 zooeybones:伤人的武士刀在刀上绑再多的蝴蝶结，刀一样伤人。 04/17 21:02
25F：→ zooeybones:我可以收回八卦这个字 但是对你们的看法不会改变 04/17 21:03
26F：推 monologue:看到第一个想法会是那样是因为看过她其他的文章 04/17 21:30
27F：→ monologue:但也没必要暴露她隐私了 04/17 21:31
我不认识原po 也没有看过他别的文章 没有谁的隐私可以暴露
不过原po删文了(brokenheart) 所以这一篇属於原po的部份我会询问看是否要删除
28F：推 Realthugz:他是哪个scenario 有A~Z这麽多也不影响我的问题吧 04/18 14:40
29F：→ Realthugz:你为何要先预设我预设她是崇洋才做出过度忍让呢 04/18 14:41
推 Realthugz:科科 楼上好眼力
→ Realthugz:language barrier都没突破 实在没什麽好说的了
→ Realthugz:讲同种语言同个环境长大就是没有culture shock这好藉口
→ Realthugz:活该被甩的
推 Realthugz:结果都一样何不包容台湾人?
所以现在是要上文本分析课吗？
那请告诉我这些推文是在干嘛
除了第一个那个科科的(这很友善?不是吧)
其他推文的时间点还是在z板友跟原po出来解释过呢
30F：→ Realthugz:因为也可以是冲昏头希望他只是文化差异不是根本的烂 04/18 14:44
31F：→ Realthugz:我也从来没说文章不清楚或我看的内容跟你们不同... 04/18 14:48
32F：推 Realthugz:从上百字的推文就判定我是对女性不友善的人实在也蛮... 04/18 14:52
33F：推 cruise:偏见大家都有，毕竟有「见」就一定会「偏」... 04/18 15:28
34F：→ cruise:问题在於，「见」了之後用什麽方式处理它。即便只是说出口 04/18 15:30
35F：→ cruise:也有很多种说得方法。大家还是理直气和的讨论吧... 04/18 15:31
36F：推 zooeybones:R大不觉得自己对女性不友善 和八卦版很不一样 多说无益 04/18 16:02
37F：→ zooeybones:你推的推文内容难道不是你推的 还要先去查你以前推文? 04/18 16:03
38F：→ zooeybones:我想你大概没恶意 但sunnychu提到的问题是存在的 04/18 16:27
you get the point
版主说的没错 恐惧、厌恶等刻板印象的存在往往不被察觉 也难以消除
所以重要的是要有问题意识 才有可能看到更大的结构上的问题
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/18 19:30)
39F：推 monologue:我是说 我不想暴露她的隐私 所以不多说了 04/18 22:17
40F：推 insachi:ㄟ~~~路过，觉得每个人怎样想就怎样想，别吵了 :) 04/19 02:50
41F：推 antibonding:自己要对自己的推文负责阿！ 04/19 04:53
42F：→ antibonding:而且这种事情是个人私事，她只是拿出来分享而已。 04/19 04:55
43F：→ antibonding:推这篇原波跟zooeybones。 04/19 04:55
44F：推 Realthugz:除了颗颗那个是比较不正经以外我实在不懂哪里有侵犯人 04/20 17:09
45F：→ Realthugz:你甚至可以把其他所有推文都挖出来没关系 我又没在怕... 04/20 17:10
46F：→ Realthugz:前几天那些问题放到今天我还是会问 或衍生更多问题 04/20 17:14
47F：→ Realthugz:我真的没认真看文大可以嘘加酸文了之 不是到今天还在 04/20 17:16
48F：→ Realthugz:跟你费唇舌讲这麽多 这个虚拟ID又不痛不痒... 04/20 17:17
49F：→ Realthugz:从一开始到今天当然各位跟原PO友回答解释了一些东西 04/20 17:18
50F：→ Realthugz:但不是所有东西(当然也有权利不鸟完全不回应) 我都OK 04/20 17:19
51F：→ Realthugz:你说我有仇视或是不友善实在是我这辈子听过最荒谬的话 04/20 17:21
但你从头到尾都一直闪躲我的问题耶
我很想相信你没有不友善 但你只不停指我说的话荒谬
如果你真的觉得你毫无恶意
那些好可怜喔没有文化差异的问题所以台湾男生好惨只能活该被甩的推文
也是被雷打到自己冒出来的
我还是希望你可以多想想
那些话是不是既充满负面情绪、
也是全然的族群(台湾异性恋男性)中心主义
另外 我从没说过你仇视或侵犯人 拜托不要一直卯起来帮我加油添醋好吗...
52F：推 monologue:我觉得楼上不需费唇舌尝试获得那些无干痛痒的人的认同了 04/20 19:47
53F：→ monologue:既然大家都不能质疑，那质疑别人的质疑干嘛？ 04/20 19:48
又来了
真的对这种抹粪式的转移焦点很反感耶
我从没说不能质疑这种话也从来没有这种意思要指控请论证出来好吗
一而再再而三帮我编造话到底想干嘛啊？
我写了一篇文章做论述 二位不愿意讨论的话就算了
拿不出理由又拼命抹黑对方 不能被质疑的到底是谁啊？
54F：推 zooeybones:你并不是对现实情况进行讨论 而是一种单方面的负面评价 04/21 23:24
55F：→ zooeybones:m大已经说明过後 仍然硬要大谈"崇洋的人被甩活该"论 04/21 23:28
56F：→ zooeybones:解释过了还是看到m大崇洋? 又崇洋的人为何被甩活该? 04/21 23:32
57F：→ zooeybones:更何况文章重点不在此 是在於"国籍不同也不需过度包容" 04/21 23:38
58F：→ zooeybones:你要觉得自己"很友善""尊重女性" 你们爱怎麽想就这样吧 04/21 23:42
59F：推 Realthugz:误会真是大了 我是指换做台男被甩活该 真是场迷糊仗 04/22 23:55
60F：→ Realthugz:就此打住吧 大家多说无益 我也没太多精力一一阐述了 04/22 23:57
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/24 23:09)
61F：推 Shizuku:大推 不要把烂风气带到这里来 04/25 10:08
62F：→ Shizuku:看到影就开枪 抹黑後攻击 这套不是在哪都行得通的!!!!!!! 04/25 10:09
63F：→ Shizuku:就事论事就好 把自己脑内小剧场当真来讨论 真的很讨厌 04/25 10:11
64F：→ Lovetech:我想那两位并没有认为台湾女性->崇洋 而是认为原原波崇洋 04/25 11:09
65F：→ Lovetech:你把他们对原原波的想法(或说既定立场) 扩大成他们跟八卦 04/25 11:11
66F：→ Lovetech:乡民一样认定台女哈洋X也蛮恐怖的 但是你最後说的没错 04/25 11:11
但又提不出认为原po是崇洋的理由是什麽
我认为不是也完全站不住脚 原因这篇文章都写了
要反驳我的论点我很欢迎啊...
但无奈是没有讨论 只是不停不停重复自己的观点
哈～罗～到底有没有人在看啊QQ我花了不少时间写欸
那屡屡出现的充满自怜与一面倒主观认定的文字大概是从石头里蹦出来的吧...
67F：→ Lovetech:若原原波真的是崇洋而低头 那是她的选择 04/25 11:12
68F：→ Lovetech:至於尊重女性就该容忍甚至同意所有女性的行为吗? 身为女 04/25 11:21
不必同意啊(摊手)...也不需要同意啊
不过容忍喔 真是可怕的字眼orz
69F：→ Lovetech:性的我并不这麽觉得 04/25 11:23
70F：推 antibonding:楼上在讲甚麽阿？别人的恋爱观或恋爱史有甚麽好容忍？ 04/25 12:16
71F：→ antibonding:一付就是自以为是的样子。 04/25 12:17
72F：→ antibonding:不欣赏别人的作法跟态度，不代表有资格说出口。有些台 04/25 12:19
73F：→ antibonding:湾人还真的不懂得闭嘴耶。 04/25 12:19
74F：→ Lovetech:我说的是容忍"或同意"喔 不同意别人的恋爱观 这没错啊 04/25 12:50
75F：→ Lovetech:不过算了 现在是言论是一面倒 没发表其歧视言论也被要求 04/25 12:55
76F：→ Lovetech:闭嘴 那我就悉听尊便 :) 04/25 12:56
77F：推 antibonding:别人的恋爱观有甚麽好同意的阿！对於公众人物，都已经 04/25 13:13
78F：→ antibonding:是tabloid了，更何况原原波只是分享她的故事而已。 04/25 13:15
79F：推 wie1989w:推楼上 别人的恋爱观还可以让你拿来"同意"/"容忍"?这什麽 04/25 18:11
80F：→ wie1989w:东西?!又不是别人谈恋爱还要经过你允许! 04/25 18:11
81F：推 zooeybones:别人的恋爱观还可以让你拿来"同意"/"容忍"?+1 有够扯 04/25 18:52
82F：推 Realthugz:总结: 我不喜欢看到人随便把甚麽都放到文化冲击层面 04/25 20:38
83F：→ Realthugz:尤其原文并无描述清楚甚麽冲击 当时又有语言障碍 04/25 20:39
84F：→ Realthugz:到这里就已经觉得(当时)搞不清楚清况/交代不清楚 04/25 20:40
85F：→ Realthugz:看到台湾人那句不喜欢的感觉就更明显了 04/25 20:41
86F：→ Realthugz:至於要跟花草树木畜牲神明怎样谈恋爱 我一点都不感兴趣 04/25 20:42
不在意对像是谁的话就不会出现那段我贴好几次请你解释的推文了= =
论据1.没有清楚描述冲击情况
2.双方有语言障碍
(这次让我深深体会到就算同一种语言也会有语言障碍...orz)
-->得证：非原po当时自己推文证实的理由、随便把什麽都放到文化冲击层面
这立论根据之稀薄微弱就是我不同意你的地方啊。(叹气)
87F：→ Realthugz:我重点根本不是恋爱或对象 整串文是谁看到黑影开枪呢 04/25 20:44
88F：→ Realthugz:文章/推文post上来 当然可以被评论 不晓得哪里不对? 04/25 20:47
89F：推 antibonding: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 04/25 21:14
不好意思我把那段删掉了
可以的话请不要出现濒临踩线的推文 没人想被桶吧版主应该也不想桶人囧
其实a板友我不太同意你的说法
要针对偏爱将非本国人当恋爱/情慾对象背後的意识形态讨论可以啊
(我内文也说了我的想法 呦呼有人在看吗QQ)
但先得证明对方是对象吧...
90F：推 winky1:一堆人都把在CCR板受到的气发泄在R大身上 可怜的R大... 04/25 22:09
91F：推 monologue:原波 我不是在讲你 不要自己把粪抹在自己身上 04/26 07:14
R板友在跟我对话
你要他不必多费唇舌那你以为他在跟谁讲话
要命这就是语言障碍啊!!!!!!!!!
92F：推 monologue:但我想a讲的没错啦 就算不欣赏还是要闭嘴 不再回应 04/26 07:18
93F：推 insachi:看到这边我只觉得一个人的水准这种东西从言谈就看得出来了 04/26 22:00
94F：→ insachi:不同意归不同意，但也要尊重人家发言权利 04/26 22:00
※ 编辑: sunnychu 来自: 140.122.20.51 (04/30 04:16)
95F：推 cruise:这篇的争执应该可以结束了。争夺最後一个发话的人没啥意义 04/30 07:46
96F：→ cruise:已设定为结案文章。如果要继续讨论这个议题，请另开一篇新 04/30 07:49
97F：→ cruise:主题，并请尽量不要再在这篇文章中的是非争执中打转。 04/30 07:51
98F：→ cruise:是非在每个人心中有不同的标准，彼此已经充分表达过意见了 04/30 07:56
99F：→ cruise:因此在此设定结案，之後无建设性的推文或修文将视情况以 04/30 07:57
100F：→ cruise:版规8处置。 04/30 07:58