作者sitifan (Stephen)
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标题[转录]Re: [转录]Re: [其他] 在台湾学中文的外国人对台语 …
时间Sun Oct 12 10:02:43 2008
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标题: Re: [转录]Re: [其他] 在台湾学中文的外国人对台语 …
时间: Sun Oct 12 02:06:23 2008
我来说说个人拙见
我个人对闽南语这个语词相当有意见
也认为它是相当不正确的词汇
以下我解释我的想法
名词本身毫无语言学的学术意义
所谓的 "汉语系" 底下的各语言, 名称一向乱糟糟的
就连本文所用的, 时兴的 Mandarin, 名称也是百百款
上个世纪初, 中国想要成立新形态的国家
对自身的民族, 社会, 文化有着诸多的想像
比如, 认为英国人有英国语, 法国人有法国人有法国语, 自然中国人有中国语
但是当学者们去考查, 分类时
才发现 "哇! 坏了! 原来各地的语言不同!"
这就产生了着名的 "一个汉语, 许多方言"
这样产生出来的方言认知
对我来说已然是莫名其妙
然而我们再接着看, 这些方言有哪些呢?
有湘语, 赣语, 吴语, 粤语, 晋语... 还有闽南语与闽东语等等
我觉得这些名词压根是莫名其妙
以这些学者们喜爱简化名词及排比对仗的程度
生产出来的这些专有名词, 清一色都是一个字一个字的
何以闽南语跟闽东语是两个字?
否则, "广东话" 明明在广东话里面很常拿来自称
为什麽我们又不能拿广东语来跟闽南语对称?
原因很简单, 因为它们都是按照省份来分的
理所当然, 在对语言毫无认识的情况下
大概会觉得一个省讲一种话很正常吧
然而事实根本不是这样
简单说, 从 "一个汉语" 的概念开始就彻底错了
再发现不同的语言, 只好继续分下去
於是有了吴语, 粤语, 闽语
可是... 糟糕! 闽语里面又不一样怎麽办呢? --
我们只好再切吧
变成闽南语, 闽东语
那麽, 在其中若又发现 "语言" 等级的差异时呢?
继续切吗? 闽南南西语, 闽东北东语?
一个省就只有一个语言吗?
另一方面, 一个语言的分布就这麽规律的在行政区划内吗?
它不会跨区, 不会混合吗?
这个名词一开始就是在一个错误而不可变更的框架下订定
而这个框架却是由一时一地的一个政府的行政区划来架设
那麽, 其学术意义在哪里呢? 我觉得完全没有
我也并不觉得这是正确的语言认知
而这个错误的名词, 不断导致观念上的混淆
比如, 在维基百科里面, 闽南语或闽东语条目, 分类就写
汉藏语系 -- 汉语系 -- 闽语系 -- 闽南语
然而, 闽语系在哪里呢?
从前真的有一个大一统的闽语, 然後演化而得今天的闽地诸方言吗?
今天还存在吗? 语系如何界定?
此外, 国际语言学早就认定此所谓 "闽南语" 跟 "粤语" 都是语言的层级
一如英语, 法语等等
然而粤语的分类就会是
汉藏语系 -- 汉语系 -- 粤语
那麽, 何以 "闽南语" 多了个闽语系呢?
如果今天中国的固有行政区划多了华北/华中/华南
会生出 "华北语系", "华南语系" 也不是新鲜事
那麽, 这些名词的学术性在哪里呢?
此外, 维基百科的此二种语言版本分别成了 zh-yue 与 zh-min-nan
由此可窥知很大部分人对语言的误解
更遑论维基媒体的规范上明订
国际语言学会认可的语言, 使用三码代号即可 (yue 跟 nan)
题外话, 此处举维基百科并非认为它是唯一可信来源
但我认为它是大众使用词汇的很好范例
完全忽略该语使用者的自称方式
我反对此词汇, 从它本身就莫名其妙以外
另一点我觉得毫无正当性的就是
它完全忽略该语言使用者自身的使用习惯
一个语言名称的确立, 应该要最起码顾及该语使用者的习惯吧
这个语言使用过许多的名称
Amoy, Hokkien, Holo, Taigi
我觉得无论如何, 上述任一个都比天外飞来的 "闽南语" 一词来得合适许多
有人认为 "台语" 一词非常不恰当
我个人认为是很奇怪的
我认为这个名词完全没有不当
不当的应该是一些使用者衍生的 "你是 xx 人就应该讲 xx 语"
继之而来的蔑视其他人语言的情况
"一个汉语, 许多方言" 的错误观念不也是这样来的吗?
但若因此, 把该语言使用者固有的自称词评为不当
那麽, 英语, 希腊语, 俄语的名称, 大概不会这麽短了
学术上正确的称呼大概要充斥很多 "巴伐利亚北北东语", "阿尔卑斯西北麓语" 了
所以, 对於非台语使用者, 在看到 "台语" 一词的使用
就觉得受到伤害, 并反应激烈时
我能够体会, 却无法认同是 "这个名词本身" 的错误
话说回来, 我丝毫无要护航这个名词的意思
我个人对传统教育灌输的 "正统观" 相当感冒
我对自身母语以及多语学习的喜爱, 还远超过对此特定名词的坚持
若是有其他更适合的名词, 拿来使用也不妨
然而, "台语" 一词确实就是长久以来大家用以称呼此语言的词汇
我也找不出此名词不正确的理由
就算要找替换词汇, "闽南语" 的顺位也是在最後
就算仿原住民的方式, 创此语言名称为诸如 "Langoe (人话)", "Uegi (话语)"
我也觉得还胜过 "闽南语"
官定的未必就是对的
最後, 目前官定或公定的, 不一定就是对的
刚刚提出来说的国际语言学会, 其实也有莫名其妙的地方
我们来看几个 "汉语系" 语言, 在 ISO 639-3 语言表中的代码制订
◎ Gan Chinese [gan]
◎ Hakka Chinese [hak]
◎ Huizhou Chinese [czh]
◎ Min Dong Chinese [cdo]
◎ Min Nan Chinese [nan]
◎ Pu-Xian Chinese [cpx]
◎ Xiang Chinese [hsn]
◎ Yue Chinese [yue]
这里面每个都是国际语言学会认定为 "语言" 层级的
也就如英语, 西班牙语一样
然而里面除了 Hakka 及格外
其他竟然全都是使用华语发音
这是国际语言学会莫名其妙的地方 --
语言的名称, 当然该使用该语言自身的称呼及发音, 来定名
就像国际语言学会也不会把英语叫做 Anglais
也不会把西班牙语叫做 Spanish
也不会把德语叫做 Allemand
这是我认为 SIL 他们应该改进的地方
话说回来, 就算它们把 Min Nan, Min Dong
改成 Banlam, Mingdeng 等等, 我也不觉得比较正确就是了
总而言之, 与其去自称 "Minnan", "Southern Min"
我觉得 "Holo" 或是东南亚人大量使用的 "Hokkien" 还比较正确
一来它们是语言使用者固有的名词使用
二来它们是照本身语言的发音, 而非二次三次转写
是以我看到 haklim 大大所说
"闽南语是唯一正确的名词"
"不应该积非成是" 的时候
我是很迷惘的 --
当我看到板上的越来越多人在各种名词之间切换
不知如何是好时
我却无法想出任何一项逻辑支撑 "闽南语" 一词是适切的
唯一一项堪用来自我说服的理由是
"很多人这样用, 而且是官定的"
在这样的情况下, 我反倒认为 "闽南语" 一词才是积非成是呢.
又, 积非成是的 "闽南语"
又如何批评该语言使用者原先用来自称的其他名词是 "积非成是" 呢?
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◆ From: 220.136.183.85
1F：推 mgdesigner:我很同意这一篇，汉语本来就很多支，而不是只有一支 10/12 02:16
2F：→ mgdesigner:台语=闽南语，也是在日治时代，政府就确立下来的 10/12 02:18
3F：→ mgdesigner:这没什麽好吵的，就好像美语为什麽不是印第安语一样.. 10/12 02:19
4F：推 arenptt:拜读 10/12 03:14
5F：→ arenptt:我在中学之前, 除了电视外, 生活上没人使用"闽南语" 10/12 03:16
6F：→ arenptt:大家的称法都是"台语" 10/12 03:17
7F：推 arenptt:政治力强奸固有文化... 10/12 03:45
8F：推 freewash:我在用「闽南语」时也觉得很怪 很不习惯 10/12 06:30
9F：推 nakadachi:你可以支持反正统 但不要拿语言学为了研究方便而做的 10/12 08:27
10F：→ nakadachi:分类当作稻草人来打 那只是为了描述和统括几种相近的 10/12 08:28
11F：→ nakadachi:语言/方言/腔口 另外你所举的"广东话"才是莫名奇妙 10/12 08:29
12F：→ nakadachi:粤语系内部也是有好几种不相通的语言 怎可用"广东话" 10/12 08:31
13F：→ nakadachi:一盖而论 这不是抵触了你判断语言/方言的标准?? 10/12 08:34
14F：推 nakadachi:又 一种事物有通用的名称之外还有学术称呼是很正常的 10/12 08:39
15F：→ nakadachi:两相不需要强加正名 更不要把政治或族群的问题带进学术 10/12 08:42
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语言公平网站
http://mail.tku.edu.tw/cfshih/ln/
台湾闽南语辞典
http://edic.nict.gov.tw/mdic/
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◆ From: 118.169.186.23
16F：推 traipse:有个说法是:河洛语(福佬语)融合了许多日语及原住民用词, 10/12 10:51
17F：→ traipse:所以所谓的台语已经和闽南语不同了,台语≠闽南语 10/12 10:52
18F：→ haklim:闽南语台湾腔≠台语 10/12 11:47
19F：推 traipse:我想不只是腔调吧?还有辞汇的问题 10/12 13:24
20F：推 Realthugz:没差好吗 台闽相似度这麽高也要分喔 无聊 10/12 13:35
21F：推 traipse:有差好吗?英语美语难道一样?不想说你无知但这一点也不无聊 10/12 14:10
22F：推 haklim:客家语也融合了许多日语及原住民用词 10/12 14:27
23F：→ haklim:所以客家语闽南语都是台语 10/12 14:27
24F：推 XiJun:可是美国人不会说I speak American而是I speak English 10/12 15:27
25F：→ XiJun:顶多有American English,美语这个词是台湾补习班发明出来吧 10/12 15:27
26F：→ XiJun:如果你说美语的全称是美式英语，那我没话说 10/12 15:28
27F：推 Realthugz:这样独立语言就成立的话客家话不知道要分几种 N种吧我想 10/12 15:29
28F：推 Realthugz:我当然没有无知到不知道差别 要说有点不同我同意 10/12 15:32
29F：→ Realthugz:如果是完全不同 就实在有点为了切割而切割的感觉 10/12 15:33
30F：推 XiJun:福建的闽南话与台湾的闽南话大概只有dialect的差别,尚未到 10/12 15:33
31F：→ XiJun:language之间的差异吧？ 10/12 15:33
32F：→ XiJun:我朋友是澳门的福建人,她去台湾同学家跟老人家讲闽南话,老人 10/12 15:34
33F：→ XiJun:家还夸她说澳门人讲台语比自家孙女还要好 10/12 15:34
34F：推 lupins:台语+1 10/12 15:57
35F：→ yangthang:分来分去有差吗？语言就是用来沟通，听得懂就好。 10/12 17:20
36F：→ yangthang:如果沟通上已经没有利用价值，语言就会自然消失。 10/12 17:22
37F：→ yangthang:如果不是政府、学界的强力介入，失去讲通价值的语言就会 10/12 17:25
38F：→ yangthang:慢慢失传的。世上不知道多少种语言存在过！ 10/12 17:27
39F：推 traipse:我认为河洛语和客家语都是"台湾的语言",但haklim的推论, 10/12 18:01
40F：推 traipse:并不是客家语也是台语的唯一理由吧 10/12 18:04
41F：→ traipse:现在是谈定义,何来"分来分去有差吗"没有两种语言完全相同 10/12 18:05
42F：→ traipse:在谈语言定义时当然会有所区分,不懂为何不能做区分 10/12 18:06
43F：推 jijimmy:对你来说当然没差 但分类是语言学家的工作 差得可大了 10/12 23:05
44F：推 MilchFlasche:有差也是有程度之差啊。台湾的闽南语和中国的还是能 10/13 08:00
45F：→ MilchFlasche:通的。另外我对Astroviolin这篇的一些论点不太赞同。 10/13 08:00
46F：→ indigomaple:赞成XiJun所言。 10/15 23:02
47F：→ indigomaple:作者对语言分类的批评毫无学理基础，而且还带政治 10/15 23:03
48F：→ indigomaple:色彩，其实很想嘘... 10/15 23:03
49F：推 visorkk:推这篇 10/16 09:58