既然是Culture shock那就说说文化。我读你的回文把两岸人得最源头最根本 得文化价值观的不同视为最大得不同，部分同意。 同意得部分：两岸文化价值观有很大得不同，很多根源于唯物唯心上 不同意的部分：这个不同不是“台湾人有对"天""神明""上帝"得敬仰和大陆人 "为了更好的事，必要的牺牲是值得的"。 具体意见我在下面回，会觉得更有针对性， ※ 引述《cruise ()》之铭言： : 这里是Culture Shock版，理所当然要讨论culture shock，要讨论两岸问题其 : 实一方面过度衍申，一方面也流於空谈，毕竟你我都不是主事者，你我都只能 : 眼看历史在眼前发生。 : 你的问题，有意思的我回应一些，打嘴炮的部分就省了。我不怎麽想浪费一个 : 美丽的、刚刚下起瑞雪的周六夜晚。（@Kirkland, WA, USA） : 为了避免断章取义，容我以我个人的观点，诠释你整篇文章背後的意涵，以及 : 试着找出这个意涵的根本来源。 : 就我看来，你的文章所表现出来的大中国意识，除了你所谓的中华文化之外， : 更重要的是你很深刻的融入了共产主义的「唯物」观点。也就是，用浅白的话 : 讲，你的心中没有「天」的存在，没有「上帝」、「神」的存在。不是吗？ : .... : 也许你认为这不是问题的根源，但其实这正是两岸发展五十年以来，最大的文 : 化差距。 : 白话来说，在台湾的我们，从小受到的民间信仰、西方宗教、传统儒学等等多 : 重影响，保存下来的，是对「天理」的一个尊重，对「上帝」的一个认识，对 : 「神明」的一个景仰，更是对「因果」的一个敬畏。 我不是y网友，作为一个个体得大陆人我来回答，我是一个彻底得怀疑论者，也许 在大陆我已经被太多人代表了，所以我严格地区分我和我们、个体和整体、局部和 全部，我尊重天理──但要看这个天理合不合理，我对神明和上帝理解为人类对 自己局限性得自我安慰，不讲佛教上的因果但讲逻辑上的因果关系。我异常地警惕 被他者影响我的观念和行动，保持自我状态是我想达到得理想状态。我敬畏一个东 西那就是未知得事物。 : 这些跟现在讨论的主题相关吗？是的，那关系很大。 : 因为想到了「举头三尺有神明」，所以我们不能逼人死无葬身之地。因为对鬼 : 神的敬畏，在台湾的新闻里面，光怪陆离的灵异现象一直是高收视率的常客。 : 也因为许多宗教的影响，台湾的素食主义者已经达到总人口的10%。更重要的 : 是，这背後更显示出了让你们，或者楼上那位Antoitette朋友认为肤浅、软弱、 : 不实际、好傻好天真的「人道」精神。 这里涉及到我了，我笑那个网友好傻好天真，是笑他把我在回文里观点简单等同于 杀人，谁没事喜欢杀人？所以我并没有说人道精神肤浅软弱不实际和好傻好天真。 我只是说在历史得和世界政治得错综背景下，台湾西藏处在了现在得地位，西藏为 大陆实际行使一切权力而台湾事实独立却得不到承认。大陆要维持整个国家利益， 现实得手段中就会牺牲局部得利益，这个利益不是简单地人命，或者说完全不相关。 这个牺牲指的是某个地方利益受损某个民族得文化发展无法兼顾不同阶层得人分配 不公平民主化被延缓等等。经济学中讲帕累托改进，这种牺牲就是非帕累托改进。 这与人不人道和牺牲人命无关。 : .... : 就这次西藏事件来说，我们想到的是，一群人好端端的怎麽就被枪杀了。你们 : 想到的就是因为他们砸商店、打汉人，为了维持秩序，必要的牺牲是允许的。 : 因为有「天」的存在，我们从潜意识中出发，就会自然而然把人命摆在第一位。 : 若是心中没有「天」的存在，那麽为了许多「更重要的事」，人命的牺牲都是 : 允许的，都是「必要之恶」。 仅就这次事件，没有所谓“一群人好端端得怎麽就被枪杀了”这种貌似不证自明得 事实，有视频和图片显示是汉人和回人被打砸抢被杀，视频和图片得真实已经片面性 是另外一个讨论的问题，但基本的事实是在那里的，仅出于对人命得敬畏你也应该表 示对他们起码得同情──至少公平地看待藏人和汉回人，可惜我在整个ptt都没看到。 你下面得延伸更就成了无根之木，政府派警察和军队戒严拉萨是正常的现代国家得 反应，不能囊括到“以必要之恶牺牲人命成全更重要的事”，仅就此次事件，这是完 全得不了解基本事实上的偏见。 : 所以为了维持「领土完整」，为了「国家尊严」，为了「历史情感」，为了「 : 争霸天下」，牺牲生命对你们来说是家常便饭。这些东西对你们来说都比生命 : 还重要。但台湾不少人的想法不是这样，至少我不是。 现代国家没有几个政府动辄以牺牲生命来维护领土尊严等等你说的宏大目标，更说不 上对我们是家常便饭。还是那句话"牺牲"并不是说人命呀 : 这就是最根本、最源头的文化价值观不同。 : ※ 引述《ytpicnic (虹)》之铭言： : : 说到这个﹐我倒是非常有兴趣问诸位几个问题 : : 1.假如国民党没有去台湾﹐中华民国在大陆﹐又是会如何解决西藏与中央政权 : : 的关系。如何在现代的主权国家体系下容纳西藏的国中国地位﹖那麽﹐现在 : : 的诸位会持有何种观念﹖ : 反正前提不存在，大家姑且猜之，茶余饭後笑之。 : 以我十几年前念的三民主义，里面表达的国民党或孙先生、蒋式政权的理念来说， : 我认为或许会在二战後同样用武力进入西藏。 : 但以我个人认识的蒋介石，明显他很容易屈服在英美淫威之下，当时的国际状况 : 也许蒋介石会为了英国（1951时英国在西藏有一定影响力）施压而屈服。共产党 : 当年没有这个包袱，杀起西藏人来应该还蛮容易的。 : 但若要讨论到种族冲突，「目前」在台湾的政府应该会消极的不作为，用替代役 : 人墙、拒马阻隔冲突的两方人群，用消防水柱驱散人群，而且开枪机率绝对趋近 : 於零。（在台湾，连去军队营区向军人抢枪，卫兵都不敢开枪了） : 有太多的办法处理类似冲突，用枪跟子弹是台湾人想都不会想到的。 在现代社会没有几个政府会离你说的这些太远，尤其是对深刻融入世界经济得国家， 中国也不例外。若你认为现在得中国政府和8 9年还一样，我无话可说。还有就是各 国面临得这种抗议得激烈程度不同，枪与子弹得使用可以在政府拿捏之中，催泪瓦斯 消防水柱电棍等等依照程度不同使用，这是个具体的操作上的问题，涉及到民族分裂 上戒严作为一种选择，至少我可以理解。 : : 2.民族战争冲突﹐本是国家的灾难。诸位若是去阅读过一些当年的史料﹐或者 : : 会是另外一种观念。至少在和平解放西藏的十七条协议里﹐国中国的地位是 : : 予以保留了。但是国中国地位并不能很好的与主权国家体系兼容。制度的冲 : : 突迟早要爆发。关於这点相信读过王力维等人的书﹐会有理解。 : 我同意有冲突，但贵国政府面对冲突处理的艺术，目前来看，分数很低。 这个要看依什麽打分和站在什麽立场打分。 : : 3.西藏与日本当年侵华的不同﹐在於﹐西藏最终没有独立﹐无论中华民国时代 : : 或者之後﹐都没有独立。这和日本当年侵略台湾有本质的区别。西藏作为承 : : 认中央政权的国中国依然存在於中国版图之内。好比﹐现在的台湾问题﹐依 : : 然可以解释为六十年前那场战争的延续。而台湾独立﹐造成的历史冲突实际 : : 上也是﹐东方的万世一体朝代体系与主权国家体系的冲突。西藏问题亦同。 : : 而日本侵华﹐则是主权国家间的战争与矛盾。 : 其实，就我而言，说「独立」两个字才是真正不务实的外衣。 : 「人命」这个词汇，才是真正实实在在的精神。 : 就我观来，日本侵华是侵略，是暴行。中国侵西藏，也同样是侵略，同样是暴行。 : 这跟有没有冠上一个「独立」与否的帽子一点关系都没有。 : 南京大屠杀，是暴行，因为它死了为数不少的人。1951年的西藏事件，也是暴行， : 因为它也死了为数不少的人。用任何虚幻的名词，套在暴行的身上，并不能遮掩 : 暴行的本质。 : 王尔德说：「爱国主义，即是暴行」（我还蛮爱这句The Rock的电影台词...cc） 这一点我真得想说是“很傻很天真”，在我得价值谱系中，生命并不是唯一，古人还 讲舍身取义呢，比命更可贵的东西多了。不顾政治现实简单地以人命衡量之，窃不以 为然。 : : 4.所以﹐以上﹐你只能说﹐是价值观和观念的不同﹐而不能说﹐大陆处於普遍 : : 的观念落後状态。这与落後与否没有关系。持有那种先进地区的优越感并无 : : 法解释这一现实。 : 是的，这就是价值差异。这就是这篇文章存在这个看板的意义。 nod : : 5.你需要承认﹐东方的制度国家体系迥异於西方。也因为此﹐作为母体的中国 : : 大陆转变﹐现代化的过程更为艰辛和漫长。台湾只是在某个层面保存了中国 : : 文化﹐或者说﹐是一种花瓶式的审美﹐而在制度思想上﹐则是全盘西化﹐接 : : 受了西方的价值体系。但中国并没有完全接受。从ccp的成功﹐kmt的失败就 : : 可以看出﹐中国自己的政治与社会制度需要有自身的话语方式。忽视这一特 : : 定的背景﹐很容易和那些西方学者一样﹐说一堆华而不实﹐解决不了中国现 : : 实问题的话。廉价的理论搬运工谁都会做﹐但真正的实践家和改革家﹐则需 : : 从自身实际寻找出路。所以﹐诸位的发言﹐呈现出一种对现象的粗浅描述和 : : 价值判定﹐从某一个角度都是对的。但从更深的角度﹐则凸显其无力。这是 : : 中国现代化过程中浓厚的实用主义色彩。 : 我对一堆形容词没兴趣。 : 我只在乎，在你的观点里面，有没有「天」的存在，有没有「人道」的存在， : 有没有「天地良心」的存在。如果有，我愿闻其详，如果没有，那我对中国的发 : 展给予祝福，但就此打住，不用讨论了。 这个也没什麽可说的了，你的逻辑到了天人道天地良心这就到底了，你有绝对信仰 得东西，而我（不是y网友）怀疑你信仰得东西，在我的价值观里没有绝对的真理。 : : 6.我一直觉得台湾继承的中华文化﹐只是其中很少很小的一部分﹐经过了海岛 : : 文化与西方文化的结合﹐已经变成轻盈的花瓶式的审美。而中华文化那种厚 : : 重﹐深刻的黄土情结﹐以及﹐死亡与生存边缘游走带来的巨大社会压力﹐才 : : 是中华文化的社会根基。如果一个文革可以将传统打断﹐那中华五千年的历 : : 史则可以被打断无数次了。那种文革将传统打断的论调﹐无视黄土与鲜血书 : : 写的厚重历史﹐忽略了深藏其中的民族坚韧不拔﹐坚强不屈﹐对苦难莫大的 : : 忍受能力以及向心力﹐这些特性﹐维系了中华文化的兴盛。所以即便日本人 : : 可以把中国文化一些东西背诵的更多﹐依然可以说﹐他又能理解什麽。 : 又是一堆形容词堆砌出的爱国主义。 : 忍受苦难、坚韧不拔、厚重、深刻...well...这些，让你们重视人民的性命了吗？ : 「黄土与鲜血书写的厚重历史」，让你学到了如何去尊重生命了吗？还是你们也 : 要让别人用他们自己的鲜血，再去写一次他们自己的历史才算满足？ 这一点上我倒是反对y表现出的大中国主义，我才是中国文化正统传承者你台湾得只 是花瓶，我只是觉得两地文化有不同就是，没有谁比谁更正统或者正统得就是比你 变种高人一等，都是多元文化中的一种，是可以相互交流的东西。 : : 7.我个人观念很开放﹐是个世界主义者。但对待我自己的同胞﹐依然希望理性 : : 与和平的力量﹐维持长久的发展﹐并在其中改革制度﹐逐渐实现现代化。这 : : 是中国历史空前的伟业﹐也因此﹐可以容忍一段时间的专制状态。我们比诸 : : 位更了解中国的需求﹐历史﹐尽管﹐也有许多的愤青和民主狂热者。我不是 : : ﹐但我尊重他们的民主诉求和对自由的渴望﹐对人权的尊重。只是﹐现阶段 : : 这还不是最需要解决的问题﹐也不是一两次政变﹐政局动荡就可以解决的问 : : 题。大陆的现代化过程会流血更多﹐牺牲更多﹐时间也会更漫长。但我们没 : : 有选择。因为即使是一个人均GDP达到台湾水平的大陆﹐也是一股足以左右 : : 世界的力量。但却不会为其他强国所喜欢。建立自身的话语体系﹐也是必然 : : 之举。只有到了这个时候﹐中华复兴才是真正的实现。 : 我个人对这些文字，诸如：「大陆的现代化过程会流血更多﹐牺牲更多﹐时间 : 也会更漫长。」或者「足以左右世界的力量」相当不以为然。原因就在於，你 : 或者你们认为有些事情是不惜牺牲生命去换取的，可是你想要的东西却只是让 : 中国变成一个虚幻的「强国」，变成让人家尊重。 我基本认同y网友的观点，但我不能容忍专制，我希望他民主化得快一点，但要保 持强有力的中央政府。但我反对你动辄把牺牲直接延伸为生命得牺牲以此来占 据道德优越感。 : 马斯洛有个人类需求金字塔模型，我可以理解现在的中国在解决了生理需求之 : 後，还需要一些安全、社交、尊重、自我实现等等需求。可是，为了这些需求， : 却去威胁别人的性命（别人的生理需求），这才是今日问题的本因。 : : 8.你可以说这是大国的傲慢﹐也可以说是大国的抱负和胸襟。退一步说﹐一个 : : 国家必须为国民找到生存之路。那种生存与死亡边缘的挣紮﹐留下的文化烙 : : 印太深刻。强敌环伺之下﹐非虚与委蛇与强横不足以维系国家生存稳定。这 : : 固然是代价﹐但也是悲剧﹐历史很多时候并不允许我们选择。我很希望﹐台 : : 湾人可以真的理解大陆的历史与现实﹐但这种希望﹐往往没有回应。所以基 : : 本上﹐两岸的未来﹐也会以悲剧收场﹐我只是在静静等着这一切发生。我讨 : : 厌廉价的同情心﹐但又无可奈何。偏见﹐傲慢﹐无奈﹐与悲剧便是我们在这 : : 个世界所有的现实。 : 你的7跟8内容是重复的，缀文太多不用重复回应。我的回应如果扣掉缀字，也 : 只有四个字：尊重生命。 生命我尊重，幸福富裕民主皆我所求也 --

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