https://p.dw.com/p/3VTXE 采访记者: 邹宗翰 国民党副总统参选人张善政选前接受德国之声专访。从统独议题、「九二共识」 一直谈 到台湾经济和香港抗争。他对於年轻人偏向「独立」的趋势有自己的解释。他也坚持，政 治上，「台湾要在模糊空间中谋求最大利益」。 https://i.imgur.com/5a33IlE.jpg 德国之声：在你们政营的《两岸政策白皮书》有提到，「反对一国两制、反对台独」，你 们对於统一的看法是什麽？ 张善政：我们觉得统一现在要谈不是时候，跟台独要谈不是时候一样的道理。现在我们台 湾跟对岸的局势还没有到这个地步可以来谈这个。因为我们自己，尤其最近几年，我们的 国家被蔡英文执政弄得非常虚耗。我们觉得现在要谈的话没有筹码。 德国之声：那终极统一呢？ 张善政：我们的讲法是说，我们觉得要讲终极统一绝对不是在我们这个任内，或是我们这 个年代，5年10年之後。或是我换一个角度来讲，我们的民众不希望在这麽快的时间要谈 这件事情。所以我们的讲法是说，统一跟独立现在都不是时候来谈。我刚刚讲，我们手上 的筹码不够、我们的实力不够、我们的社会经济各种力量都不够。 德国之声：根据政大选举研究中心7月公布的调查，支持统一的民众一直下降到8.7%，偏 向独立的上升到19.9%。如果再看更年轻的学生，公视针对高中职学生的调查，支持「维 持现状，以後走向独立」的有高达40.3%，「维持现状，以後走向统一」的是3.7%。可以 看出一个趋势，你要怎麽样来回应？ 张善政：我们现在就是一个独立的国家。中华民国就是一个独立自主的国家。所以他问这 个所谓独不独立，我觉得这个定义太含糊了。你是要变成「台湾民主共和国」吗？还是现 在中华民国就是独立呢？我觉得大部份年轻人说，我们现在就是独立的啊。有什麽问题呢 ？ 德国之声：现在是维持现状，这里所谓的独立就是台湾成为一个非中华民国的国家，以这 样的选项来说。 张善政：我不觉得。我不觉得这个独立是这个定义。我觉得问卷上面所谓的独立不是「台 湾民主共和国」，跟中国没有关系。 德国之声：问卷上问「偏向独立」或是「维持现状，以後走向独立」。那就表示接受问卷 调查的人，他认为现在台湾不是一个所谓的，一个独立的台湾国家。其实是有这样的民意 。 张善政：台湾本来就不是一个所谓的国家，台湾是一个地理名词，中华民国才是国家的名 称。你要问这些人说，所谓独立是把中华民国国号拿掉，换成台湾民主共和国吗？问卷有 这样问吗？ 德国之声：所以您的意思是说，要谈独立就先修宪？ 张善政：我觉得他们讲的独立就是说，你对岸是一个国家，我台湾是一个国家，我们是两 个国家。 德国之声：所以两岸是国与国的关系？ 张善政：我说这些年轻人的想法。我们当然承认你中国这麽大，是一个国家。可是你要因 为中国是一个很大的国家就说我中华民国不是国家。因为现在中华民国是不被对岸承认的 。所以我们这些年轻人当然说，中华民国当然是国家，谁说我不是国家。 德国之声：所以两岸是国与国的关系？ 张善政：没有。现在我们不承认对岸。 德国之声：这跟你常说「谈政治要很务实」，对於年轻人来讲，不是有点疑惑吗？很务实 地，现在中华民国就是不包含大陆地区，就是在台湾。 张善政：这里面有两个层次。现在我们的治权是不包括中国大陆，可实际上我们宪法还是 包括中国大陆。不是这样吗？我觉得我们的年轻人很务实，他们要一个实质被国际认可的 一个国家。现在中华民国已经是一个国家。 德国之声：如果是这样的话，为什麽国民党的年轻人支持度这麽低？ 张善政：因为仇中的关系，被蔡英文弄得仇中。他们认为说，对岸一直打压我们。所以我 们要跟对岸勇敢地对抗。这个是我觉得年轻人支持蔡英文的一个理由。但是我们的讲法是 说，我们没有道理必须要跟中国大陆对抗。 德国之声：我不是说年轻人支不支持蔡英文，而是为什麽他们不支持你？为什麽不支持韩 国瑜？ 张善政：因为韩国瑜跟国民党被蔡英文讲成说，如果是选韩国瑜，就是要跟大陆合在一起 。当然在这边讲，从「九二共识就是一国两制」讲了这麽多污蔑的事情。他们打一个「抗 中保台」，听起来很好，「保台」是大家都要的，他把抗中加在前面，既然要保台就要抗 中，可是真的，实际想想看，要保台必需要抗中吗？跟大陆、跟对岸维持一个和平关系不 能保台吗？ 德国之声：可以现在是北京没有要维持一个所谓的和平关系，一直在推进统一进程，也不 放弃武力犯台。 张善政：他们一直要推动统一的进程，但是我们这边的态度是说，现在我们谈这个太早， 我们不谈这个。对岸有对岸的立场，我们有我们的立场。我们的立场显然跟对岸不一样。 武力犯台，打死谁都不能接受。要推动统一的进程，对不起，我们这组人，我们不接受。 所以如果说，选了韩国瑜就是要跟对岸怎麽样，统一什麽的，我们讲得非常清楚，我们不 接受统一，我们不把统一选项放在我们考虑范围之内，那是下一代的事情。 德国之声：台湾有一位网红，因为在影片使用「总统」一词，而遭中国合作方要求影片下 架，要求不成後便威胁解约。微博密码也直接被窜改。连「总统」这个词都不能用。你现 在要选的是中华民国的总统副总统。对岸总统这个词都不让你用。你为什麽觉得国民党在 上台後能处理好两岸关系。 张善政：这个基准关系是，他们不承认我们是国家，我们也不承认他们是国家。我们用他 的名词，我们也不会......他用我们一定总统加一个括号，引用我们的新闻稿的话，会加 一个台湾的立法院员、行政院长，他们都加一个括号。表示这是台湾自己讲自己。由来已 久，因为我们互相不承认。他不承认我们总统，我们也不承认他什麽国家主席或什麽。这 个是互相的关系。但我们没有这麽文字狱，我们是言论自由的国家。我们讲对岸什麽习近 平什麽国家主席，你讲你的。可是我们在官方文件绝对不用这个名词。 德国之声：你可以说这是国民党的立场吗？看起来国民党不管是从不分区名单、或是洪秀 柱或是国民党部份人士，他们是不是承认对岸领导人的想法可能跟你不太一样。 张善政：我觉得他们没有选择空间。我们现在不承认对岸是一个国家。这是对等的。我们 所有的名词，包括我们所有的候选人，都不可能讲说，我承认他是什麽什麽。他们只是未 来希望统一，对於统一的想象我们不同候选人有不同想法。但是我们这组候选人，我们的 政见很清楚，我们不接受统一这个选项。 德国之声：国际上就是承认中华人民共和国，承认他们的国家主席习近平，承认他们所有 的官员。不管你台湾承不承认。如果是这样的情况底下，中华民国的生存空间是不是完全 依赖於北京政府要给你多少空间。 张善政：这绝对有相互的关系，但是不是说完全依赖。像马英九时代，我们邦交国几乎没 有掉。不需要依赖北京，这是双方和平相处的默契。不叫依赖。我跟你是邻居，我跟你不 打架是依赖你吗？ 德国之声：参选前，你曾建议不要再讲「九二共识」。你在脸书上发文说，「九二共识」 扑朔迷离，不但我们内部都没有共识，而且即将成为我们内部意识形态纷争侵蚀的来源。 张善政：「九二共识」被污蔑，被对岸污蔑，被民进党污蔑，它真正的意思是「一中各表 」，要绑在一起。「一中各表」对岸接不接受？这麽态度一直很模糊。我那个时候讲「九 二共识」不要提是因为，如果「九二共识」的前提是「一中各表」，对岸说对不起我不承 认「一中各表」，那「九二共识」就破产。现在呢，我们试探一下，所以你看我们的两岸 政策，我们把「九二共识」跟「一中各表」绑在一起。我们现在是8个字，不是4个字对岸 反应什麽。这个是我觉得对岸善意的释出。但是民进党，明明对岸有讲，「九二共识」不 是一国两制。你看他在一月几号的那个说词里面，一开始被人家讲成说什麽「台湾方案一 国两制」，你看他在一月几号的那个说词里面，一开始被人家讲成说什麽「台湾方案一国 两制」，你後来看他们声明，他们说没有没有，一国两制没有跟「九二共识」绑在一起 。 德国之声：你的脸书po文里说，「2019年元月2日习近平：『两岸同属一个中国，共同努 力谋求国家统一』的九二共识」。 张善政：这个（说法）我不承认。 德国之声：这是你当时说为什麽不要使用「九二共识 」的原因。 张善政：所以我说被污蔑。习近平把「九二共识」污蔑。「九二共识」没有说要谋求两岸 统一啊。这是习近平讲的话，所以我说「九二共识」不要用。 德国之声：但你的政营还是喊出了「九二共识、一中各表」。让大家觉得很惊讶。 张善政：我的脸书po文讲说，这个谋求中国统一的「九二共识」是习近平讲的。我说这个 东西我们不接受。我的解读就是这个意思。所以我说如果要这样绑的话，「九二共识」就 不要讲。这样够不够清楚。 德国之声：如果是「九二共识、一中各表」就可以讲？ 张善政：当然是啊。「一中各表」才是我们真正要的啊。刚刚你念习近平的文字是「谋求 中国统一的『九二共识』」。绝对不接受。所以如果你要把「九二共识」跟谋求中国统一 这两个条件绑在一起。对不起，「九二共识」我就不提了。我是这个意思。现在「一中各 表」跟「九二共识」绑在一起，我接受。那个时候担心的，是对岸接不接受。 德国之声：他不接受啊。 张善政：现在你有看我们端出来他不接受吗？ 德国之声：这样子是不是有点奇怪。好像有人把刀架在你的脖子上，好像告诉你说，我现 在没说话，就代表好像我某种程度是支持你的。 张善政：所以现在我们讲说，「一中各表的九二共识」对岸没说话，表示说现在他基本不 反对这个东西 。但是他接不接受还不知道。我跟你讲，国际的东西不是零跟一。有一个 模糊空间。我们希望在模糊空间成为台湾最大的空间。就这麽简单。 我们现在呢？一国 两制或是「谋求中国统一的九二共识」，这个空间不够模糊，绝对不要。我们不要「在一 个中国底下」或「谋求中国统一的九二共识」。这个「九二共识」我们不接受。这是我年 初的时後写说，他们这样绑，又被民进党讲成一国两制跟「九二共识」是绑在一起的。那 这个「九二共识」在对岸又被污蔑，在民进党被污蔑，在我的立场来讲，这个东西很难讲 。但是我们现在做了一个尝试，「一中各表的九二共识」端出来以外，因为讲得非常清楚 ，一国两制我们不接受。韩国瑜说：「一国两制over my dead body」，有没有讲过这句 话，有。所以我们讲得非常清楚。你中国大陆「九二共识」是一国两制，谋求未来统一。 对不起，我们没有讲这个话，我们不接受这个话，我们既不承认，我们不接受一国两制， 也不接受说现在就要谈统一。我现在回来我自己的主张就是「一中各表」。「一中各表」 讲出来对岸没有发声，表示说现在这模糊空间是存在的。这模糊空间怎样把它弄到将来对 我们有最大的利益，这是我们将来要努力的方向。 德国之声：现在的国际情势跟马英九执政时期已经是完全不一样了。10月份，有一个NBA 球队的总经理他PO了他支持「反送中，结果NBA球赛被禁播、被抵制。刚刚发生的事情， 有一位德国足球员，他批评中国的新疆政策，他的赛事也被禁播，甚至可能进一步遭到抵 制。现在整个中国内部的气氛，包含习近平把所有的权力集中在他自己的身上。你觉得还 有可能像你说的，在这样子的夹缝当中，找到中华民国的生存空间，看对岸怎麽样给一个 信号或是讲直白一点，脸色，来继续在国际当中的夹缝中生存。 张善政：所以你刚刚讲得很好。他（中国）对美国、跟对德国，还有你刚刚讲的波特王的 事情，是一样的态度。 德国之声：不一样啊。中国在每个场合，都强调台湾是领土不可分割的一部份。 张善政：你跳回来不要跳那个远。波特王被封杀，NBA是不是被封杀？你刚刚讲的案例。 他（中国）看到你支持他不支持的事情，他就把你封杀。这个不是对台湾，对德国对美国 也一样。 德国之声：难道一个政权是不能被批评的吗？在台湾很自由民主。你在院长任内很被推崇 ，有非常多的施政大家很认同，但是不认同的人也可以批评。你都不会怎麽样。 张善政：我们也没有说我们不批评他啊。我们什麽时候不批评他。 德国之声：可是你刚刚讲了。如果你批评他，就像我们刚刚说的，可能商业合作被下架， 可能被禁播，官方就抵制。 张善政：这个是中国大陆政权的本性啊。所以这个跟我台湾没关系。美国也被他封杀。德 国也被他封杀啊。 德国之声：如果国民党讲错话，是不是就不让你使用「九二共识、一中各表」，因为他喊 出的是共同谋求中国统一的「九二共识」。 张善政：那他现在封杀了没有？「一中各表的九二共识」他封杀了没有。 德国之声：所以就是等看看他会不会封杀？ 张善政：已经这麽多个月了没有封杀啊。不是吗？这就是我说的模糊空间。国际的情势不 是零跟一。国际的情势有很多模糊空间。台湾就是要在模糊空间里面谋求我们最大的利益 。我们不是零，也不是一。譬如说，一算是统一，零算是独立，我们不是零不是一，我们 在中间。这个弹性模糊空间里面找我们最大的发展空间。你现在一定要去碰到零跟一的边 界。有人要去做台独，碰到零的边界，有人一定要去讲什麽统一，这个是我们国内内部不 接受的，也碰到一的边界，不被我们人民支持。我们现在的做法就是零跟一之间找一个弹 性空间。这麽简单的逻辑。 德国之声：你一直维持无党籍，卸任（院长）之後曾当过农夫，回到政坛有你的抱负理想 ，你说你希望协助国民党进步与年轻化，我想直接问你，你做到了吗？ 张善政： 这是当选以後的事情。就韩国瑜在某一次采访讲的说，当选以後，国民党要改 革是非常重要的事情。跟我讲的是同样的意思。 德国之声：在国民党不分区名单出来之後，平均是56岁，里面还有很多充满争议的叶毓兰 、吴斯怀。且不论一般民众怎麽看，年轻人当然反弹的声音很大，你也曾经说：「无法昧 着良心背书」，你担心的是什麽？ 张善政： 因为这个名单它代表性不够。尤其年轻人这一块。它对於弱势、对於我刚刚讲 的，代表很多区块的代表性不够，这个就不细说了。所以它争取大家的认同的力量是不够 的。很简单就是这个样子。民进党的那个名单也不好，对不对？所以我讲两次话，第一次 是国民党那个名单出来的时後，我想说唉呀，要不然就投民众党，其实也不一定是民众党 ，就是不要投国民党。第二次我讲，大家随心所欲，是亲民党名单出来的时候。亲民党名 单虽然不长，可是里面的人不错。这是要承认的。所以国民党名单国民党可能觉得他要很 多席，亲民党比较短可是那些名单还不错。国民党名单也有不错的，可是也有你刚才讲的 ，某些争议。所以第二次我才说随心所欲你爱投谁就投谁。 德国之声： 因为您刚才说，连你自己都没办法背书了，所以对於国民党来说，正副总统 参选的状况跟这个不分区立委的名单是脱钩的吗？ 张善政： 我是说对於这个不分区名单不高兴的人，他去脱钩。有的人就说国民党不管提 谁我都投。 德国之声： 这个不是你可以着力协助国民党进步跟年轻化的地方吗？ 张善政： 我该讲的话我都已经讲了。但是我现在没有实质权力，我刚刚讲了，当选以後 才有影响的空间。 德国之声： 那当然您是科技背景出身，那我也想问说，其实你最近也一直呼应总统候选 人韩国瑜的一个说法就是说，「不要管民调」，这好像跟您之前我看过很多您的访问，跟 您说的要依照民调去调整政策的这个重要性不同。现在为什麽不看民调？ 张善政： 依照民调去提整政策的可行性前提是民调要是客观公正的。你如果看一篇文章 叫做吴统雄，世新大学做民调非常有名的教授。他发表一篇文章说现在大部分的民调所用 的基本资料库是很多年以前的。他说基本资料库的正确性跟现在的社会环境已经脱钩了。 德国之声： 可是现在韩国瑜阵营是每一个民调都很低。 张善政： 我听很多故事，每个民调都很低两个原因，第一个是你的基础资料已经偏差了 ，那你再怎麽做都做不准。 德国之声： 你的意思是这些民调的基本资料库都已经偏差了？ 张善政： 就是那个吴教授那篇文章讲的啊，现在的资料库基本上同一套啊。 德国之声： 所以你都不相信这些民调？ 张善政： 我刚刚讲有两个原因嘛，第一个是基础资料库有偏差了，即使公正客观的民调 去做，不见得做得出来。第二个问题，有些民调甚至可以开始去误导或是弄民调的时後用 一些小技巧，我听到很多故事，要不要我跟你讲？我讲过好几次。 民调打电话来跟你说 ，你是哪一个里？回答的人说我是某某里，对方就说不用了，因为那个里是眷村。打电话 来，请问你家里面有没有35岁以下年轻人？接电话的人他不问，他要找家里面35岁以下的 年轻人。（民调问）请问你支持谁？（接电话的人说）我支持韩国瑜，（民调回答）可是 他是落跑市长哦？民调有这样问的吗？ 德国之声： 当然不是。可是民调他有不同的政治光谱啊？ 张善政： 所以我跟你讲有两个问题嘛，第一个问题是基础公正客观做民调的人用的资料 库如果不够准，出来的结果自然就有偏差，这第一个问题。第二个问题，有些人接受这个 委托的时後就已经有所谓的偏差的，要他引导向某些的，我刚刚讲的第二个现象。什麽里 不对的不要问，或只要问35岁以下的，回答说我支持韩国瑜的时後还反问「可是他是落跑 市长哦你还支持他吗？」对不对？这种问法是第二个问题。我不是否定所有民调，那些做 民调的人的公正客观性，不是这个意思。有一部份做民调的人是不好，做民调的时後有偏 差的态度是第二个问题。但是更基本的问题，是说用公正客观的民调机构就算用再公正客 观的方法去做，资料库是有偏差的，他怎麽样也没有办法得到公正客观的结果。那个教授 的文章说现在民调用的资料库已经太久没有更新了，然後现在手机、市话的这个比例已经 不对了等等。所以现在民调越做越差。你看从去年的市长民调，跟选举结果就是有偏差的 。 德国之声： 可是去年市长民调也没有像现在差距这麽大。 张善政： 因为现在民进党狗急跳墙，他在很多民调上面更开始是努力的在引导偏向。 德国之声： 所以你觉得还是因为黑韩的关系？ 张善政： 我觉得民进党自己很清楚，自己在过去三年半里面交出一张白卷成绩单，所以 现在到四年一次的选举了，非常的焦急，所以又撒钱。你看看他现在政策买票那些动作， 如果是民调真的赢20%他需要这样做吗？他需要把那个邱义仁找出来吗？邱义仁那个大内 高手级的人物，需要把邱义仁找出来主导这个选举吗？那你看他的动作跟民调所谓的差距 ，完全是两种心境。 德国之声： 所以我觉得很多选民关心的不是国民党如何打民进党，或者批评民进党，而 是国民党要端出什麽样的政策。我还有一个跟经济有关系的问题。其实国民党常常在打民 进党的经济议题，就是说「现在经济停滞，全民荷包失血」，但是我这边根据《天下杂志 》11月的报导他提到说台湾投资热连三年成长，2019年还创下新高，这是《天下杂志》的 报导。台湾工业区地价逐年成长，汇回台湾的资金源源不绝。其实，实际数据不像你们在 白皮书上写的，经济停滞荷包失血？ 张善政： 汇回的资金源源不绝？最近一次经济部数据不是发了吗？ 德国之声： 这个《天下杂志》也解释了，经济部本来就没有要求厂商要汇回资金，因为 台湾根本不缺资金。这七千亿里面，有其他厂商有汇回来资金，因为从资金调度的角度来 讲，根本不用把钱汇回来。应该说我们在拉的比较大的一个来看就是说全球信评机构标普 从第三季，到今年、到明年的台湾的经济成长都有到2.5或2.4，都比亚洲四小龙其他国家 还要高。所以这样的经济成长在国民党看来，他不是一个？ 张善政： 投资这麽高，你要看投资是谁的投资。投资偏重在非常少数几个产业，甚至非 常少数几个公司。讲真的，台积电占了大部份。台积电现在请问一下，多少股东是外资你 知道吗？然後你再看股市，股市现在台积电撑了多大的比例？所以这是台湾少数几个非常 重要的企业把整个局面数字拉高了。但是你去看看普遍的产业，不是这个样子。这就是说 你不能只看数字。 德国之声： 报导里面也说台湾工业区的地价也逐年成长。我自己采访的很多绿能厂商， 也有很多欧洲厂商来台湾投资。 张善政： 这个两回事。我先回答你工业区地价的问题。你说工业区地价上涨，但是你去 看工业区都盖厂房了吗？没有。很多人在养地。大陆很多人来台湾想要找工业区土地太贵 了。这个工业区土地上涨这是不正常的现象。本来就不应该，政府的工业区为什麽要让他 炒地皮，让他地价上涨？科学园区就是另外一种做法，科学园区的土地只租不卖，他有被 炒成这个样子吗？所以大陆台商要来台湾找土地，明明就有空位，但是被人家买走了放在 那边，地价上涨，他要买也买不起。这个事正常吗？这是第一个问题。 第二个问题，你 说欧洲厂要进来，当然要进来，台湾跟他们买电的电价这麽高，比欧洲高那麽多，当然要 进来。但是我请问你，离岸风电产业本土化的这个条件到哪里去了？第一次开标要本土的 产业，电价五块多。第二次，把这个放掉，电价掉到两块多。所以，你现在要求本土产业 要扶植的话，电价比欧洲高这麽多，我要是欧洲做这个风电的我当然会来。但是对台湾有 好处吗？台湾本土产业能起来吗？将来电费付这麽贵我们付得起吗？所以你从欧洲角度来 看，对我们推离岸风电都寄予期待，可是我觉得说要双赢，不是说欧洲厂商高兴就好。也 要考虑到我们台湾的本土产业和电价。 德国之声： 所以您的意思是如果是国民党执政的话，这些产业的分配就会变得比较平均 ？就可以让台湾的产业受惠？ 张善政：我们当然要照顾所有产业，中小企业。我一直强调的是数位转型。我们要花很大 力气去做数位转型。台积电做智慧制造世界第一吧，他不需要政府。鸿海不需要你政府。 可是台湾绝大部份中小企业想要做数位转型是转不了的，这政府要下去帮忙。现在政府帮 忙没有？没有啊。所以你看到投资数字不错，假象！因为那是集中在少数产业里面少数公 司。所以你不能看数字治国，你要看数字背後真正的分布，才能知道问题在哪里。 德国之声： 最後一个问题，针对香港的情势，韩国瑜喊出了支持难民法，你怎麽看？ 张善政：难民法也好，或是他说我们支持香港的双普选，这个也是中国大陆答应香港但是 没有兑现的，这个我们的立场非常清楚，中国大陆你答应人家的事情没有做到，我也帮他 讲话。 德国之声： 但是这个《难民法》在过去国民党在立法院里面是多数的时後，就曾经因为 涉及两岸敏感议题跟不愿意破坏两岸关系的情况底下没有被审查。所以您的意思是说您上 台之後这个《难民法》就可以审查过关吗？ 张善政： 我觉得实质重於形式。实质就是说我们要照顾香港的朋友。 德国之声： 什麽意思？ 张善政： 就是说如果《难民法》才能照顾到香港的朋友我们就用难民法。对不起，对岸 我当然想要跟你维持良好的关系，可是现在香港有些人必须要被照顾的时後，我要优先照 顾。就是，实质上香港人要用《难民法》或是类似《难民法》的法律才能被我们照顾到的 时後，我们要把实质的东西放在优先。 德国之声： 即便得罪北京也没关系？ 张善政： 对不起，你北京对香港的做法我们也不是很认同。 -- 东风夜放花千树，更吹落，星如雨。宝马雕车香满路。 凤箫声动，玉壶光转，一夜鱼龙舞。 蛾儿雪柳黄金缕，笑语盈盈暗香去。 众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——【宋】辛弃疾《青玉案・元夕》 --

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