※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : 都是围绕社会制度的问题在论述﹐想扯也扯不远。 : 首先﹐我已经说过了﹐一个国家或者地区的发展水平﹐和很多因素有关﹐ : 肯定和社会制度有关﹐但是和地理历史资源人口文化国际环境等等等也有关﹐ : 忽视任何一点来讨论都是错误的﹐这一点你也部分承认了﹐从你的文字里也看得出来。 : 所以﹐韩国和中国大陆﹐国情差异巨大﹐基本没什麽可比性。 中国人均的发展比不过韩国不是因为国情不同，而是人口政策失败，又乱搞「共产主义」 、「人民公社」、「大跃进」所以才会不如韩国，也不民主化。 中国若早点把人口政策当科学看，不要搞成政治斗争的工具，把中国的人口控制在和美国 一样的三亿人口，且早点搞「资本主义」、民主化」，今天中国的发展不会输给韩国。这 都是你们制度的落後，自找的。 : 唯一和中国比较类似的国家是印度。 : 和韩国最相似的经济体是台湾﹐人口少的经济体﹐更容易获得人均上的优势。 : 当年亚洲四小龙经济腾飞的关键因素﹐是采用出口导向型政策﹐ : 承接了一部分产业转移﹐较早的加入了全球产业分工﹐这才是最核心的原因。 : 相反﹐在四小龙进入全球市场的阶段﹐ : 由於美苏的打压﹐中国大陆一直没有进入任何全球分工体系之中﹐ : 没办法赚外国人的钱﹐又缺乏资金﹐是一个相对封闭的体系。 : 大家都知道﹐在没有外部融资渠道的情况下﹐ : 资本原始积累的时间是很漫长的﹐直到1979年中美建交﹐ : 中国通过适时的改革开放﹐加入了美国主导的全球化体系。 : 这都没搞明白﹐单纯就社会制度论社会制度﹐未免显得眼光局限。 不要把自己无法加入全国分工体系的责任推给别人，你们自己都要搞共产主义了，无法交 易，以你们当时的观念，加入全球分工体系，不是让中国人被西方资本家剥削吗？ 你们要搞了「改革开放」，才能加入。不要故意把因果颠倒了。你们自己在改革开放前根 本不想加入全球分工体系，你当大家是白痴吗？ : 第二﹐你一直说我们是得益於资本主义﹐所以才发展这麽快。 : 我说你搞错了﹐我们是得益於市场经济﹐这是两码事。 : 还有社会主义﹐共产主义你也没搞明白﹐ 所以你认为社会主义和共产主义不同？那中国共产党叫爽的吗？ : 并且社会主义国家为什麽不能做市场经济﹖为什麽不能参与全球产业分工﹖ : 你还扯了一些国家资本主义之类的概念﹐我来驳斥你﹐ : 不是我要扯远了﹐而是你在把我往沟里带。 少鬼扯，那到底什麽是「共产主义」？中国共产党到底什麽时候在中国实施共产主义？不 然叫中国共产党叫爽的？社会主义和共产主义差在哪？你还是没回答我。 你中国共产党是从计画经济改成市场经济？那干嘛叫共产党，叫爽的喔！你唬谁啊！ : 第三﹐我的观点一直是要辩证的看问题﹐用历史唯物主义的眼光来看问题。 : 没有一个社会制度可以成为常青树﹐包括西方民主制度﹐也包括如今的大陆的社会制度 。 : 并且﹐中国大陆近40年的发展成就﹐已经被全球绝大多数国家认为是成功的 改革开放是蛮成功的啊！但是是因为国家资本主义。 : 这也说明了﹐大陆现有的社会制度﹐在现阶段对生产力的促进作用。 : 您之前又说过大陆的经济发展不是因为社会制度﹐这和第一点是矛盾的﹐ : 那到底﹐有关系还是没关系﹖是不是有点逻辑错乱﹖ 什麽社会制度？国家资本主义是经济制度，你的社会制度到底是什麽东西？ 讲的乱七八糟，很难理解。 : 不过﹐很显然﹐在您的论述中﹐虽然你不说 : 大陆发展不好的时候﹐就是因为社会制度不好﹐发展好的时候﹐就和社会制度没关﹐ : 并且正好相反的是﹐实施了西方式民主的经济体﹐发展好的时候﹐那就是民主的功劳﹐ 西方的经济体发展的好也是靠资本主义啊！只是民主和资本主义结合的比专制更好而已。 西方民主国家都是搞资本主义。 现在的重点是民主和专制比；资本和共产比。民主国家中成功的比你专制国家多太多了 专制国家失败的例子也是一大堆。根本没成功的。一党专政的国家冷战时期一大堆 所有共产国家几乎都是，现在都几乎失败消失了，谁优谁劣，一目了然。 有什麽好争的？ 什麽市场经济？当然市场经济最严谨的定义是由市场决定价格高低。而不是像 计画经济由政府控制。但问题是当你是共产主义，财产共有时，怎麽会有交易？ 怎麽会有市场？所以只有有私有财产和资本的资本主义才有市场经济的可能性！ 共产主义当然不可能有市场经济。 听你的口气是说中国现在是「社会主义」国家？在我来看「社会主义」，不就 共产主义。那奇怪，中国共产党叫爽的？那干嘛不改名社会主义党？ : 发展不好的时候﹐就是别的因素。 : 总之呢﹐大家都懂的﹐我不说了﹐呵呵哒。 这段完全看不懂，你在说什麽？我说中国经济发展好不就是搞「资本主义」吗？对我而言 ，民主、专制是政治制度，资本、共产是经济制度，种姓制度是社会制度。当然广义的社 会制度包括全部。 经济发展与经济制度又直接关系，影响也比较大。政治制度与经济发展有间接关系，影响 较小。社会制度则影响层面很广。种姓制度就是。宗教也影响很大，伊斯兰教就是啊！ : 第四﹐西方民主制度并不一定能够促进生产力发展。 : 四小龙在起飞阶段﹐都不是民主制度。 : 台湾实施西方民主选举以後﹐经济反而持续萎靡。 : 我不想攻击西方民主制度﹐我只是强调一些事实﹐历史不会终结﹐这对任何制度都一样 。 : 所以﹐你没有必要一直强调大陆的社会制度是落後的。 : 因为事实在不断的啪啪啪打脸﹐脸都打烂了还在死扛﹐徒增笑尔。 你少鬼扯了，南韩在实施民主化後经济还是一样持续发展，日本还是在民主制时一样发生 战後经济奇蹟。实施你中国的「一党专政」有发展的比较好吗？还不是远不如韩国。 : 顺便﹐我再补充一下﹐我们的社会制度﹐虽然当下有足够的自信﹐ : 也一定不是最好的﹐更不会永远是好的﹐所以要不断改革﹐ : 至於未来会怎样﹐我不设限制﹐只要能够促进生产力发展就行。 我也知道未来会有比民主好的，我每次也承认啊！我也期待啊！问题是人类就还没发明， 你能怎样？ : 第五﹐我们整个大陆都一直在强调文革的重大错误﹐ : 也一直在制度上改革﹐来防范文革悲剧的重现。 : 你还一直说文革的问题﹐我就无力反驳了﹐只能感谢你提醒我们。 : 但是﹐有趣的是﹐总感觉当下的台湾有点当年文革的影子。 你们犯的错不止文革啦！凭你们这套「一党专政」的政治制度，也很难成功啦！ 还有怎麽不比中韩两国的发展了？ 因为你讲的「藉口」对韩国比较时都破功了啦！ 什麽基础设施、人才、国际关系，那韩国还不是发展那麽好。 : 还有什麽没回答的﹖等几天再说﹐这几天又要忙了。 : ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : : 我看完你的回文，我第一个想法是你扯太远，模糊焦点，我决定聚焦原来的主题，中 国 : : 南韩的比较，免得你扯东扯西。 : : ！ : : 南韩三星更大，比起美国，南韩的有钱人更能左右青瓦台，但南韩一样从殖民地、韩 战 : : 基础比中国更烂的状况，并且实施比美国更让有钱人左右的政治制度却发展的比你中 国 : : ，请问是为什麽？ : : 南韩的政治制度，那像中国那麽「民主」，让这麽高比例的人参与政治，怎麽可能发 展 : : 比中国好呢？ : : 南韩历经殖民地和韩战，人才不比中国多，一样没有发生人口政策产生这麽大的错误 的 : : 况，请问是为什麽？ : : 我不认为你讲的蒋介石的事是正确的，但我不讨论。 : : 请问南韩在历经殖民地和韩战後，人才和资本比中国惨，请问为什麽到了今天南韩的 发 : : 为什麽比中国好。 : : 南韩也没很多人口专家，南韩历经殖民地和韩战的摧残，人才稀少，但同样能判断出 类 : : 马寅初的理论是正确的。请问这是为什麽？ : : 南韩也没有像中国那样多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，还不是发展的比中国好。 : : 」 : : 南韩也没有土地改革啊，怎麽可能发展的比中国好呢？怎麽可能发生「汉江奇蹟」呢 ！ : : 南韩也没搞「人民公社」，一样从殖民地和韩战後，没资金，没人才的状况，发展的 比 : : 国好？ : : 为什麽南韩没搞「人民公社」也能发展这麽好？ : : 共产主义无法交易怎麽参与？而且中国要保护人民免受资本家的剥削，怎麽可以 : : 参与全球产业分工，让人民受到西方资本家的剥削呢？ : : 没有私有财产制，没有所有权的概念，要怎麽「交易」？共产制，公有财产，所有权 是 : : 家的，怎麽「交易」，没有「交易」，怎麽形成「市场」？市场就是交易的地方。 : : 南韩从来没实施过斯大林计划经济，反而早早就实施了「资本主义」，外资早就进来 了 : : 不像中国要等到「改革开放」外资才进来，怎麽反而发展的比中国好？这是为什麽？ : : 还有，你早就漏馅了，怎麽忽然讲起计画经济、市场经济了？忽然不讲资本了？转太 硬 : : 啦！来不及了，已经漏馅了啦！ : : 另外，我有一个大问题，中国共产党到底和实在中国实施共产主义？不是社会主义 : : 就是计画经济、市场经济，那怎麽会叫中国共产党？叫爽的喔？乾脆改名中国社会主 义 : : 市场经济党还是计画经济党好了！ : : 南韩一样是民主国家，南韩政党依你的标准和西方一样，只能代表一部分人的利益啊 ！ : : 麽韩战後，韩国人才和资本比中国惨，还用了一个只服务特定阶级的政治制度，哪像 中 : : 的共产党，永远只为了人民的整体利益而努力，给这麽「伟大」的政党领导人这麽久 ， : : 麽从韩战後，中国的发展竟然不如南韩，请问是怎麽回事啊？ : : 对啊！南韩的政党也和美国一样，比起中国的政党更服务特权阶级，扶持三星那样的 大 : : 团，也像美国一样没有一套自下而上的反馈机制，所以自韩战後，当然发展的远不如 中 : : 啊！您说是吗？ : : 定 : : 用爱发电更多的是表达一种理念，但扯太远，我懒的回。 : : 南韩和一般民主国家一样，一样是由专家提出意见，最後由民意决定，想必是和台湾 一 : : 会做出像「用爱发电」的民粹政策，哪像中国从来就是交给「专家」做出最专业、最 正 : : 的决定，自韩战後发展当然比南韩好多了，您说是吗！？ : : 是香港。 : : 新加坡是有特殊的地理位置，但香港没有，不然以前怎麽是小渔村。上海才是中国地 理 : : 置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.138.192.75 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1563520663.A.BE4.html ※ 编辑: fordmvp (223.138.192.75 台湾), 07/19/2019 15:36:33 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/19/2019 19:36:49 马寅初与毛泽东人口问题的一场论争 http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html 然而，毛泽东的观点与马寅初完全相悖，表现出不以为然的态度，说，中国人口就是增加 十亿又何妨？最高领袖是这样，全国各级政府也就等闲视之了。更有甚者，个别地方还对 生育多的妇女给予奖励。 由于受到毛泽东对人口问题思想和态度的影响，更由于一些人的别有用心，马寅初的提 案，遭到康生、陈伯达等人的围攻和批判，他们几乎黔驴技穷，搬出了苍白无力、滑稽可 笑的论调：“人不但有一张嘴，还有一双手，可以创造世界。没有人还搞什么革命？还搞 什么共产主义？”并武断地认为：“社会主义国家不存在人口问题。”马寅初对此不屑一 顾，觉得自己的意见和主张是正确的，毫不妥协地说：“我既然发现和认识了这个问题的 极端重要性，就一定要坚持到底。否则作为一个经济学家和人民代表，我就没有尽到自己 对国家和人民应尽的责任。”因为马老先生不会也不可能放弃自己的立场，人口问题的更 大论争就不可能避免，而且到后来更趋白热化了。 这不就是有政治斗争的味道？还有毛泽东一党专政和独裁的後果。自以为是 人口专家。 有人藉着揣摩上意打压马寅初，毛泽东也是不允许自己的权威被挑战啊！ ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/19/2019 19:40:38 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/19/2019 19:47:12 ※ 编辑: fordmvp (59.126.170.22 台湾), 07/19/2019 19:50:16 你讲的应该是民主和专制的差距，毛泽东是神格化自己，不容许任何人挑战自己的权威。 民主还是多数决定，但比专制尊重少数多了。 ※ 编辑: fordmvp (42.76.119.232 台湾), 07/21/2019 11:41:41