都是围绕社会制度的问题在论述﹐想扯也扯不远。 首先﹐我已经说过了﹐一个国家或者地区的发展水平﹐和很多因素有关﹐ 肯定和社会制度有关﹐但是和地理历史资源人口文化国际环境等等等也有关﹐ 忽视任何一点来讨论都是错误的﹐这一点你也部分承认了﹐从你的文字里也看得出来。 所以﹐韩国和中国大陆﹐国情差异巨大﹐基本没什麽可比性。 唯一和中国比较类似的国家是印度。 和韩国最相似的经济体是台湾﹐人口少的经济体﹐更容易获得人均上的优势。 当年亚洲四小龙经济腾飞的关键因素﹐是采用出口导向型政策﹐ 承接了一部分产业转移﹐较早的加入了全球产业分工﹐这才是最核心的原因。 相反﹐在四小龙进入全球市场的阶段﹐ 由於美苏的打压﹐中国大陆一直没有进入任何全球分工体系之中﹐ 没办法赚外国人的钱﹐又缺乏资金﹐是一个相对封闭的体系。 大家都知道﹐在没有外部融资渠道的情况下﹐ 资本原始积累的时间是很漫长的﹐直到1979年中美建交﹐ 中国通过适时的改革开放﹐加入了美国主导的全球化体系。 这都没搞明白﹐单纯就社会制度论社会制度﹐未免显得眼光局限。 第二﹐你一直说我们是得益於资本主义﹐所以才发展这麽快。 我说你搞错了﹐我们是得益於市场经济﹐这是两码事。 还有社会主义﹐共产主义你也没搞明白﹐ 并且社会主义国家为什麽不能做市场经济﹖为什麽不能参与全球产业分工﹖ 你还扯了一些国家资本主义之类的概念﹐我来驳斥你﹐ 不是我要扯远了﹐而是你在把我往沟里带。 第三﹐我的观点一直是要辩证的看问题﹐用历史唯物主义的眼光来看问题。 没有一个社会制度可以成为常青树﹐包括西方民主制度﹐也包括如今的大陆的社会制度。 并且﹐中国大陆近40年的发展成就﹐已经被全球绝大多数国家认为是成功的 这也说明了﹐大陆现有的社会制度﹐在现阶段对生产力的促进作用。 您之前又说过大陆的经济发展不是因为社会制度﹐这和第一点是矛盾的﹐ 那到底﹐有关系还是没关系﹖是不是有点逻辑错乱﹖ 不过﹐很显然﹐在您的论述中﹐虽然你不说 大陆发展不好的时候﹐就是因为社会制度不好﹐发展好的时候﹐就和社会制度没关﹐ 并且正好相反的是﹐实施了西方式民主的经济体﹐发展好的时候﹐那就是民主的功劳﹐ 发展不好的时候﹐就是别的因素。 总之呢﹐大家都懂的﹐我不说了﹐呵呵哒。 第四﹐西方民主制度并不一定能够促进生产力发展。 四小龙在起飞阶段﹐都不是民主制度。 台湾实施西方民主选举以後﹐经济反而持续萎靡。 我不想攻击西方民主制度﹐我只是强调一些事实﹐历史不会终结﹐这对任何制度都一样。 所以﹐你没有必要一直强调大陆的社会制度是落後的。 因为事实在不断的啪啪啪打脸﹐脸都打烂了还在死扛﹐徒增笑尔。 顺便﹐我再补充一下﹐我们的社会制度﹐虽然当下有足够的自信﹐ 也一定不是最好的﹐更不会永远是好的﹐所以要不断改革﹐ 至於未来会怎样﹐我不设限制﹐只要能够促进生产力发展就行。 第五﹐我们整个大陆都一直在强调文革的重大错误﹐ 也一直在制度上改革﹐来防范文革悲剧的重现。 你还一直说文革的问题﹐我就无力反驳了﹐只能感谢你提醒我们。 但是﹐有趣的是﹐总感觉当下的台湾有点当年文革的影子。 还有什麽没回答的﹖等几天再说﹐这几天又要忙了。 ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： : ※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : 我看完你的回文，我第一个想法是你扯太远，模糊焦点，我决定聚焦原来的主题，中国与 : 南韩的比较，免得你扯东扯西。 : ！ : : 科学没有姓资姓社的道理﹐行得通的经济学基本理论和规律﹐就可以为我所用 : : 国家资本主义的问题﹐楼下已有bf兄回复﹐我也基本同意﹐稍作补充﹕ : : 我不管你如何去定义“国家资本主义”﹐在学术界﹐提出定义是比较自由的事情﹐ : : 并且﹐你也总可以找到支持你的观点的学者。 : : 我再借用张维为教授关於政治力量、资本力量和社会力量之间的平衡度的问题﹐ : : 美国最富有的50人可以左右白宫﹐中国最富有的100人却无法左右中共中央政治局﹐ : : 这是一个基本事实﹐请问﹐该如何定义国家资本主义﹖ : 南韩三星更大，比起美国，南韩的有钱人更能左右青瓦台，但南韩一样从殖民地、韩战後 : 基础比中国更烂的状况，并且实施比美国更让有钱人左右的政治制度却发展的比你中国好 : ，请问是为什麽？ : 南韩的政治制度，那像中国那麽「民主」，让这麽高比例的人参与政治，怎麽可能发展的 : 比中国好呢？ : : 这一点我同意﹐追求人均GDP的领先﹐这不现实﹐也不是我们的目标。 : : 这正是当年制度的弊病﹐有主观原因也有客观原因﹐不管怎样﹐我们改了。 : : 但是很有趣的是﹐这些弊端﹐在台湾倒是很盛行﹐ : : 本质上﹐“用爱发电”和大跃进是一样的﹐都是不尊重科学的结果。 : 南韩历经殖民地和韩战，人才不比中国多，一样没有发生人口政策产生这麽大的错误的状 : 况，请问是为什麽？ : : 蒋介石带走了价值高达十多亿美元的黄金白银（其中黄金277万两）﹐ : : 还有两亿多美元外汇﹐当年美国战後重建西欧提供的资金是伍拾亿美元左右。 : : 1949年﹐PRC成立之时﹐国库内黄金是6000两﹐ : : 在金本位时代﹐这意味着什麽勿需多言。 : : 我没说啊 : 我不认为你讲的蒋介石的事是正确的，但我不讨论。 : 请问南韩在历经殖民地和韩战後，人才和资本比中国惨，请问为什麽到了今天南韩的发展 : 为什麽比中国好。 : : 因为马寅初太少﹐所以不容易被高层接受﹐ : : 如果有十个一百个马寅初﹐决策层就会多做思考﹐可能会做出不一样的决策。 : : 这正好说明当年技术人才的匮乏和局限。 : : 况且﹐正是当年的多生﹐也带来了过去三十年的人口红利﹐问题要辩证的看。 : : 也很难判断马寅初的观点是否正确﹐就像现在也同样开始反思计划生育政策﹐ : 南韩也没很多人口专家，南韩历经殖民地和韩战的摧残，人才稀少，但同样能判断出类似 : 马寅初的理论是正确的。请问这是为什麽？ : 南韩也没有像中国那样多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，还不是发展的比中国好。 : : 这个问题﹐要站在历史的高度来辩证的看。 : : 对不起﹐我还是认为﹐印度仍然是潜力无限的国家﹐ : : 在资本面前﹐种姓旧俗一定会被破除或者相互融合而异化。 : 」 : : 错错错﹐问题还是要辩证地看﹐如果没有当年的土地改革﹐就不会有如今的经济奇迹。 : : 并且事实也证明﹐人民公社制度也极大的促进了生产力的发展。 : : 我查到的数据﹐1952年﹐大陆经济恢复到1936年水平 : : 1952-1958﹐经济高速发展 : : 只有1959後的十来年﹐中苏关系恶化、三年自然灾害、文革﹐导致了经济零增长。 : : 更重要的是﹐当年的社会主义改革﹐惯老板都被打倒了﹐ : : 也促进了社会公平﹐中国民众对中共的拥护力度是空前的。 : 南韩也没有土地改革啊，怎麽可能发展的比中国好呢？怎麽可能发生「汉江奇蹟」呢！ : 南韩也没搞「人民公社」，一样从殖民地和韩战後，没资金，没人才的状况，发展的比中 : 国好？ : 为什麽南韩没搞「人民公社」也能发展这麽好？ : : 资本主义和市场经济是两个概念﹐社会主义也可以参与全球产业大分工。 : 共产主义无法交易怎麽参与？而且中国要保护人民免受资本家的剥削，怎麽可以 : 参与全球产业分工，让人民受到西方资本家的剥削呢？ : : 所以﹐中国1978之前是斯大林式计划经济﹐之後逐渐过渡为市场经济。 : : 资本主义和社会主义的根本差异在於﹐社会资源的分配权的问题。 : 没有私有财产制，没有所有权的概念，要怎麽「交易」？共产制，公有财产，所有权是大 : 家的，怎麽「交易」，没有「交易」，怎麽形成「市场」？市场就是交易的地方。 : 南韩从来没实施过斯大林计划经济，反而早早就实施了「资本主义」，外资早就进来了。 : 不像中国要等到「改革开放」外资才进来，怎麽反而发展的比中国好？这是为什麽？ : 还有，你早就漏馅了，怎麽忽然讲起计画经济、市场经济了？忽然不讲资本了？转太硬了 : 啦！来不及了，已经漏馅了啦！ : 另外，我有一个大问题，中国共产党到底和实在中国实施共产主义？不是社会主义 : 就是计画经济、市场经济，那怎麽会叫中国共产党？叫爽的喔？乾脆改名中国社会主义党 : 市场经济党还是计画经济党好了！ : : 一党之私在大陆是不存在的﹐因为既然是整体利益党﹐ : : 就是为了整体利益﹐而非某个特定阶层。 : : 并且﹐如果想退出中共﹐在理论上和程序上是可以的﹐ : : 不过我不是中共党员﹐也不清楚为什麽要加入或者退出中共。 : 南韩一样是民主国家，南韩政党依你的标准和西方一样，只能代表一部分人的利益啊！怎 : 麽韩战後，韩国人才和资本比中国惨，还用了一个只服务特定阶级的政治制度，哪像中国 : 的共产党，永远只为了人民的整体利益而努力，给这麽「伟大」的政党领导人这麽久，怎 : 麽从韩战後，中国的发展竟然不如南韩，请问是怎麽回事啊？ : : 批评政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐论坛、微信群、朋友圈那就更多了。 : : 但不能为了反对而反对﹐所有的批评﹐都要对事不对人﹐ : : 所有的争论﹐都是为了解决问题﹐而非颠覆政权﹐ : : 这是和所谓民主国家最大的区别﹐这才是一片祥和的根本原因。 : : 这只是没有证据的妖魔化语言而已。 : : 你仔细了解大陆的政策﹐是一直在摇摆和微调的﹐逆周期的宏观调控。 : : 如果没有调控房价﹐恐怕早就上天了。 : : 中国已经建立全民医保﹐川普一上台就废掉了欧巴马的医保制度。 : : 这些比西方政党更偏向权贵﹖ : : 别以为中国大陆没有一套自下而上的反馈机制。 : 对啊！南韩的政党也和美国一样，比起中国的政党更服务特权阶级，扶持三星那样的大财 : 团，也像美国一样没有一套自下而上的反馈机制，所以自韩战後，当然发展的远不如中国 : 啊！您说是吗？ : : 这又是臆测了。习上任以後﹐整肃吏治﹐公务员真是乖的像孙子一样。 : : 肯定不是﹐但是在长期的妖魔化之下﹐对大陆的误解极深。 : : 天呐﹐第一手机根本不是华为的核心竞争力﹐ : : 第二那麽多专利不算创新﹐真不知道如何定义创新。 : 定 : : 结果呢﹖用爱发电﹖ : 用爱发电更多的是表达一种理念，但扯太远，我懒的回。 : 南韩和一般民主国家一样，一样是由专家提出意见，最後由民意决定，想必是和台湾一样 : 会做出像「用爱发电」的民粹政策，哪像中国从来就是交给「专家」做出最专业、最正确 : 的决定，自韩战後发展当然比南韩好多了，您说是吗！？ : : 是嘛﹖好像你比我更了解大陆。 : 是香港。 : : 这又开始臆测了。 : : 这又开始臆测了﹐凡事都需要辩证的看。 : : 香港新加坡不是因为英国殖民﹐ : : 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他们又正好找到了自己的角色。 : 新加坡是有特殊的地理位置，但香港没有，不然以前怎麽是小渔村。上海才是中国地理位 : 置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。 : : 越南不是全球主要经济体﹐G20都不是﹐ : : 并且﹐越南是社会主义国家﹐几乎照搬中国改革开放﹐正好印证了改革开放的正确性。 : : 如果不犯大错﹐印度应该可以成为未来全球的一极﹐ : : 单纯论增速﹐1960年以来﹐只有有几年比我们高﹐ : : 但未来增速持续高於大陆的可能性是存在的。 : : 呵呵﹐台湾为什麽没有像韩国这样的发展﹐ : : 就是因为﹐台湾从政府到企业一直想着怎样去做劳动力密集型产业﹐ : : 就连原本优势的半导体行业﹐说句实话﹐也在逐渐萎缩﹐除了代工 : : 不难说﹐中小企业爆发性强﹐但是风险大﹐ : : 并且如果不整合资源﹐往财团发展的话﹐随着产业发展﹐相对竞争力会逐渐下降。 : : 就这样﹐不承认不行。 : : 前面都说过了﹐这段话也不用再反驳了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.144.107.166 (中国) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/CrossStrait/M.1563506281.A.5C4.html 难得你还说点有内容的话﹐姑且回你几句。 你没看明白我说的﹐这句不回。 人口总量多有多的优势﹐少有少的优势﹐ 少的优势在於比较容易获得较高的人均﹐这句话的逻辑在於小学数学。 麻烦自己翻翻历史书﹐当年老蒋带来多少人﹐又带来多少资金。 我都说过很多次﹐1978年以前﹐大陆是犯了一些错误﹐我也承认这些错误有很大影响﹐ 但是这些错误是不是导致大陆1980年之前发展迟缓的主要原因﹖我看未必。 苏联也是纯共产主义路线﹐但是不要忘了﹐苏联直到1970年代之前﹐都是高速发展的 只不过因为核算体系不同﹐所以导致苏联似乎不高﹐ 但钢铁石油煤炭发电量这样的硬指标﹐增速也是很惊人的。 所以至少在一定的历史阶段﹐苏联体制也并没有很糟糕。 同样的斯大林体制﹐北韩的经济发展一度是强於韩国的。 这也再次验证了我一再强调的﹐社会制度优势的阶段性。 关於毛思想﹐你还是先学习学习什麽是毛思想。 面对“中国大陆还吃不起茶叶蛋”这样的说法﹐或者类似水准的言论﹐ 我们确实没有办法忍住不笑。 ※ 编辑: warmer (211.144.107.166 中国), 07/19/2019 13:02:48