※ 引述《warmer (暖阳)》之铭言： : ※ 引述《fordmvp (无名氏)》之铭言： 我看完你的回文，我第一个想法是你扯太远，模糊焦点，我决定聚焦原来的主题，中国与 南韩的比较，免得你扯东扯西。 : : 首先，我看完整篇文章的感想，第一个整体的感想是，原来你满脑子资本主义思想啊 ！ : : 什麽资本的原始积累、资本密集型、大量的资金被蒋介石带来台湾！ : : 基本上根本是用「资本主义」的思考和角度来看中国的发展！ : : 照你这种讲法，中国根本是「资本主义」国家，难怪被归类为「国家资本主义」。 : 科学没有姓资姓社的道理﹐行得通的经济学基本理论和规律﹐就可以为我所用 : 国家资本主义的问题﹐楼下已有bf兄回复﹐我也基本同意﹐稍作补充﹕ : 我不管你如何去定义“国家资本主义”﹐在学术界﹐提出定义是比较自由的事情﹐ : 并且﹐你也总可以找到支持你的观点的学者。 : 我再借用张维为教授关於政治力量、资本力量和社会力量之间的平衡度的问题﹐ : 美国最富有的50人可以左右白宫﹐中国最富有的100人却无法左右中共中央政治局﹐ : 这是一个基本事实﹐请问﹐该如何定义国家资本主义﹖ 南韩三星更大，比起美国，南韩的有钱人更能左右青瓦台，但南韩一样从殖民地、韩战後 基础比中国更烂的状况，并且实施比美国更让有钱人左右的政治制度却发展的比你中国好 ，请问是为什麽？ 南韩的政治制度，那像中国那麽「民主」，让这麽高比例的人参与政治，怎麽可能发展的 比中国好呢？ : : 未必然！美国和加拿大和澳洲就实践了这件事。主要的问题是你们人口太多 : : 美国才三亿、加拿大才七千万、澳洲才二千三百万（和台湾一样） : : 你们有13.5亿，有人说包括黑户有15亿！也就是美国的4.5倍到5倍人口！ : 这一点我同意﹐追求人均GDP的领先﹐这不现实﹐也不是我们的目标。 : : 这是你们人口政策的失败。毛泽东搞政治斗争。害死中国。 : : 你们「伟大的领导」自以为是「人口专家」。 : : 马寅初与毛泽东人口问题的一场论争 : : http://www.people.com.cn/BIG5/shizheng/252/8434/8437/20020613/751972.html : 这正是当年制度的弊病﹐有主观原因也有客观原因﹐不管怎样﹐我们改了。 : 但是很有趣的是﹐这些弊端﹐在台湾倒是很盛行﹐ : 本质上﹐“用爱发电”和大跃进是一样的﹐都是不尊重科学的结果。 南韩历经殖民地和韩战，人才不比中国多，一样没有发生人口政策产生这麽大的错误的状 况，请问是为什麽？ : : 很抱歉当年蒋介石资金很少，台湾不是靠那些资金起来的。台湾当年还得靠美援 : 蒋介石带走了价值高达十多亿美元的黄金白银（其中黄金277万两）﹐ : 还有两亿多美元外汇﹐当年美国战後重建西欧提供的资金是伍拾亿美元左右。 : 1949年﹐PRC成立之时﹐国库内黄金是6000两﹐ : 在金本位时代﹐这意味着什麽勿需多言。 : : 韩国也没靠中国的资金和人才。 : 我没说啊 我不认为你讲的蒋介石的事是正确的，但我不讨论。 请问南韩在历经殖民地和韩战後，人才和资本比中国惨，请问为什麽到了今天南韩的发展 为什麽比中国好。 : : 人才中国也不是没有『马寅初』不就是个例子！文革时，你们学生可以打老师！ : : 多少学者被批斗？自己乱搞，别牵拖。 : 因为马寅初太少﹐所以不容易被高层接受﹐ : 如果有十个一百个马寅初﹐决策层就会多做思考﹐可能会做出不一样的决策。 : 这正好说明当年技术人才的匮乏和局限。 : 况且﹐正是当年的多生﹐也带来了过去三十年的人口红利﹐问题要辩证的看。 : 也很难判断马寅初的观点是否正确﹐就像现在也同样开始反思计划生育政策﹐ 南韩也没很多人口专家，南韩历经殖民地和韩战的摧残，人才稀少，但同样能判断出类似 马寅初的理论是正确的。请问这是为什麽？ 南韩也没有像中国那样多生啊！至少不用「ㄧ胎化」校正，还不是发展的比中国好。 : 这个问题﹐要站在历史的高度来辩证的看。 : : 韩国经济基础也很差，还不时靠实施「资本主义」，发展起来。另外，别拿印度来比 : : 印度的「种姓制度」限制了印度发展，跟中东无法「世俗化」和「偏激」的伊斯兰教 : : 限制了中东的发展有异曲同工之妙。 : 对不起﹐我还是认为﹐印度仍然是潜力无限的国家﹐ : 在资本面前﹐种姓旧俗一定会被破除或者相互融合而异化。 : : 那是中国自己要搞「共产主义」，什麽「人民公社」，「大跃进」，不搞「资本主义 」 : : 外国资本怎麽进来？还要批斗大地主、资本家、没收财产，谁敢去投资？ : : 自找的。 : 错错错﹐问题还是要辩证地看﹐如果没有当年的土地改革﹐就不会有如今的经济奇迹。 : 并且事实也证明﹐人民公社制度也极大的促进了生产力的发展。 : 我查到的数据﹐1952年﹐大陆经济恢复到1936年水平 : 1952-1958﹐经济高速发展 : 只有1959後的十来年﹐中苏关系恶化、三年自然灾害、文革﹐导致了经济零增长。 : 更重要的是﹐当年的社会主义改革﹐惯老板都被打倒了﹐ : 也促进了社会公平﹐中国民众对中共的拥护力度是空前的。 南韩也没有土地改革啊，怎麽可能发展的比中国好呢？怎麽可能发生「汉江奇蹟」呢！ 南韩也没搞「人民公社」，一样从殖民地和韩战後，没资金，没人才的状况，发展的比中 国好？ 为什麽南韩没搞「人民公社」也能发展这麽好？ : : 经济基础差，韩国一样，内忧外患韩国一样，韩战、和中国、苏联闹翻。 : : 韩国一样缺资金和人才。 : : 重点来了！ : : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : : 但是搞「资本主义」，外资早就进来了，人才缺乏，早早就去美国留学， : : 後来培养了一群！也没有搞文革，残害人才，这才是和中国之间的差距！ : : 很重要，所以讲三遍。 : 资本主义和市场经济是两个概念﹐社会主义也可以参与全球产业大分工。 共产主义无法交易怎麽参与？而且中国要保护人民免受资本家的剥削，怎麽可以 参与全球产业分工，让人民受到西方资本家的剥削呢？ : 所以﹐中国1978之前是斯大林式计划经济﹐之後逐渐过渡为市场经济。 : 资本主义和社会主义的根本差异在於﹐社会资源的分配权的问题。 没有私有财产制，没有所有权的概念，要怎麽「交易」？共产制，公有财产，所有权是大 家的，怎麽「交易」，没有「交易」，怎麽形成「市场」？市场就是交易的地方。 南韩从来没实施过斯大林计划经济，反而早早就实施了「资本主义」，外资早就进来了。 不像中国要等到「改革开放」外资才进来，怎麽反而发展的比中国好？这是为什麽？ 还有，你早就漏馅了，怎麽忽然讲起计画经济、市场经济了？忽然不讲资本了？转太硬了 啦！来不及了，已经漏馅了啦！ 另外，我有一个大问题，中国共产党到底和实在中国实施共产主义？不是社会主义 就是计画经济、市场经济，那怎麽会叫中国共产党？叫爽的喔？乾脆改名中国社会主义党 市场经济党还是计画经济党好了！ : : 鬼扯太多！那表示还有十二亿人完全没政治权力！而且你们党内权力分配也很不均 : : 党员、党代表、主委、中央委员、中常委、秘书长、主席等 : : ，这是台湾政党的党员阶级，权力差距很大 : : 中国共产党也一样！哪门子民主？ : : 台湾政党的党员还不是来自各行各业，你想入党都可以啊！ : : 西方国家的政党也代表整体利益啊，只不过某些政策偏向某些群体而已， : : 所以还是会有政党竞争。中共不为一党之私，那为什麽不能换党？ : 一党之私在大陆是不存在的﹐因为既然是整体利益党﹐ : 就是为了整体利益﹐而非某个特定阶层。 : 并且﹐如果想退出中共﹐在理论上和程序上是可以的﹐ : 不过我不是中共党员﹐也不清楚为什麽要加入或者退出中共。 南韩一样是民主国家，南韩政党依你的标准和西方一样，只能代表一部分人的利益啊！怎 麽韩战後，韩国人才和资本比中国惨，还用了一个只服务特定阶级的政治制度，哪像中国 的共产党，永远只为了人民的整体利益而努力，给这麽「伟大」的政党领导人这麽久，怎 麽从韩战後，中国的发展竟然不如南韩，请问是怎麽回事啊？ : : 共产党也是如此，但是人民不能批评，也没其他政党竞争，当然「一片祥和」 : 批评政府的很多﹐即使是官媒﹐多得很﹐论坛、微信群、朋友圈那就更多了。 : 但不能为了反对而反对﹐所有的批评﹐都要对事不对人﹐ : 所有的争论﹐都是为了解决问题﹐而非颠覆政权﹐ : 这是和所谓民主国家最大的区别﹐这才是一片祥和的根本原因。 : : 少在那边自吹自擂「代表整体利益」。鬼扯！在没有竞争下比西方政党更偏向权贵 : 这只是没有证据的妖魔化语言而已。 : 你仔细了解大陆的政策﹐是一直在摇摆和微调的﹐逆周期的宏观调控。 : 如果没有调控房价﹐恐怕早就上天了。 : 中国已经建立全民医保﹐川普一上台就废掉了欧巴马的医保制度。 : 这些比西方政党更偏向权贵﹖ : 别以为中国大陆没有一套自下而上的反馈机制。 对啊！南韩的政党也和美国一样，比起中国的政党更服务特权阶级，扶持三星那样的大财 团，也像美国一样没有一套自下而上的反馈机制，所以自韩战後，当然发展的远不如中国 啊！您说是吗？ : : 中国的公务员就很傲慢和官僚主义，服务精神很差，很像台湾威权时代的公务员 : 这又是臆测了。习上任以後﹐整肃吏治﹐公务员真是乖的像孙子一样。 : : 台湾也是经过民主化，「改变了人民与政府之间权力与义务的关系」， : : 台湾公务员素质才提升。台湾有接触过中国公务体系的人都知道，你当台湾人 : : 是白痴吗？ : 肯定不是﹐但是在长期的妖魔化之下﹐对大陆的误解极深。 : : 华为是算高科技，但不算什麽创新。华为是靠中国市场起家，CP值高，说穿了就是 : : 利润低，品牌价值低。 : 天呐﹐第一手机根本不是华为的核心竞争力﹐ : 第二那麽多专利不算创新﹐真不知道如何定义创新。 : : 单台手机利润出炉 苹果最赚小米最悲情 : : https://www.chinatimes.com/realtimenews/20180108002882-260412?chdtv : : 据我所知台积电卖单颗高阶晶片的利润和华为卖一台手机差不多，但台积电 : : 包办除了三星手机的所有高阶手机晶片，甚至高阶绘图晶片和挖矿机晶片 : : 都是台积电代工的 : : 整体利润远高於华为。华为的伺服器也是低价抢市，甚至赔本卖，才会有背後有中共 : : 金援的传言。 : : 台湾各政党也有智库，里面很多专家啦！一样也辩论啊！ : : 也倾听民意啊！不然怎麽选举？ : : 问题是再怎麽倾听还是有落差，不如人民自己表达自己的民意！例如：选举！ : : 台湾民众也可以找民意代表陈情，找政府请愿啊！ : : 所以你讲的根本废话！什麽科学决策！专家大部分还是会基於自己的利益 : : 专家也会有好几套意见，民主国家一样是专家提出几套看法，深入简出再交给民意决 定 : 结果呢﹖用爱发电﹖ 用爱发电更多的是表达一种理念，但扯太远，我懒的回。 南韩和一般民主国家一样，一样是由专家提出意见，最後由民意决定，想必是和台湾一样 会做出像「用爱发电」的民粹政策，哪像中国从来就是交给「专家」做出最专业、最正确 的决定，自韩战後发展当然比南韩好多了，您说是吗！？ : : 完全鬼扯！香港多数民意为什麽会要求特首一定要「撤回」逃犯条例 : : ，就是因为港府现在常常被抗议後暂缓後又忽然突击式通过。 : : 太多有争议的政策和法案都这样！ : 是嘛﹖好像你比我更了解大陆。 是香港。 : : 而且普选也是多数民意也支持啊！还不是没改。 : : 这次逃犯条例是反对的人实在太多，差距太大，也才暂缓。 : : 要反对到这样才能暂缓！可见要暂缓都很难！ : 这又开始臆测了。 : : 浪费了多少社会资源！这还是在「一国两制」的香港！ : : 所以台湾人才会吓死！这哪门子民主！ : : 韩国的确是可敬的对手，民主国家、资本主义，从日本殖民地、韩战的摧残下 : : 快速崛起。差在大财团和中小企业，这各有利弊。 : : GDP应该至少三倍 : : 中国不是没机会，人口政策如果早点实施，人口只有和美国一样的三亿， : : 二战後和韩国一样搞资本主义、民主化，不要乱搞共产主义、一党专政、文革 : : 有机会人均和韩国一样。 : : 自己乱搞、无能怨不得人，就跟香港一样，幸好被英国殖民才能从小渔村变 : : 「亚洲金融中心」。 : 这又开始臆测了﹐凡事都需要辩证的看。 : 香港新加坡不是因为英国殖民﹐ : 而是特殊的地理位置和特殊的政治因素﹐他们又正好找到了自己的角色。 新加坡是有特殊的地理位置，但香港没有，不然以前怎麽是小渔村。上海才是中国地理位 置最好的地方。有特殊的政治因素就是因爲殖民。 : : 越南比你们高啦！印度高你们几年了！ : 越南不是全球主要经济体﹐G20都不是﹐ : 并且﹐越南是社会主义国家﹐几乎照搬中国改革开放﹐正好印证了改革开放的正确性。 : 如果不犯大错﹐印度应该可以成为未来全球的一极﹐ : 单纯论增速﹐1960年以来﹐只有有几年比我们高﹐ : 但未来增速持续高於大陆的可能性是存在的。 : : 中国市场刚开放时问题和现在东南亚一样，台商还是去。因为人工土地便宜 : : 机会多。台湾人口密度高，市场不小。当初台湾市场问题也比中国小多了 : : 但饱和了，不出去就是等死。中国市场虽大、问题比东南亚小，但和当初的台湾 : : 一样饱和了，不去东南亚就是等死。 : : 现在的东南亚就像当年的中国，问题多、但是人工、土地便宜，市场没饱和 : : 机会多，所以还是得去东南亚！ : 呵呵﹐台湾为什麽没有像韩国这样的发展﹐ : 就是因为﹐台湾从政府到企业一直想着怎样去做劳动力密集型产业﹐ : 就连原本优势的半导体行业﹐说句实话﹐也在逐渐萎缩﹐除了代工 : : 台湾发展成中小企业，不走大财团是历史因素，和民主无关，民主化的南韩 : : 一样搞大财团。中小企业和大财团谁好，我不知道，很难说，各有优缺点。 : 不难说﹐中小企业爆发性强﹐但是风险大﹐ : 并且如果不整合资源﹐往财团发展的话﹐随着产业发展﹐相对竞争力会逐渐下降。 : 就这样﹐不承认不行。 : : 的确没有任何一套的制度永远是最好的，一定会好更好的！ : : 但政治制度目前是民主，未来会有更好的，但人类还没发明。 : : 且永远不会是中国目前被验证过比民主更失败和落後的「一党专政」。 : : 中国的政治制度不会是台湾学习的对象。 : : 至於经济制度也一样，中国的进步源自改革开放後的「国家资本主义」， : : 从你上面完全用「资本主义」的理论和角度来讨论中国的经济发展就知道 : : 你的说法已经完全验证了这件事，你漏馅了啦！ : : 不过的确可以期待人类可以发展出比民主更伟大的政治制度，但不知道是何时？ : : 帝制也实施了几千年！ : 前面都说过了﹐这段话也不用再反驳了。 --

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